Сюжеты из археологии середины XX века

Сюжеты из археологии середины XX века: [воспоминания] / В. И. Матющенко; записал С. С. Тихонов // Рыцарь сибирской археологии : сб., посвящ. памяти В. И. Матющенко, извест. отечеств. археолога, д-ра ист. наук, проф. / Ом. гос. ун-т им. Ф. М. Достоевского, Рос. акад. наук, Сиб. отд-ние, Объед. ин-т археологии и этнографии, Ом. фил. — Омск, 2007. — С. 13-58.

Первые шаги в археологии

¹Вопрос: Владимир Иванович, известно, что Вы обучились археологии в Томском университете. А кто преподавал Вам археологию и как был построен курс?

Ответ: Начинал читать археологию и два с половиной месяца вел курс Константин Эдуардович Гриневич, а затем чтение лекций продолжил Иван Гаврилович Коломиец. Кто такой Гриневич — многие знают, а вот Иван Гаврилович археологам, конечно, не известен, потому что он археологией не занимался. Его научные интересы лежали в области истории западных славян. Тут он был специалист, и, похоже, классный. Но, даже не будучи археологом, лекции по археологии он читал очень интересно. По крайней мере, уровень его лекций в сравнении с Константином Эдуардовичем был почти такой же. Хотя, конечно, в лекциях Константина Эдуардовича были детали, свидетельствующие о специалисте-археологе. А у Ивана Гавриловича было больше «социологии археологии», если так можно сказать.

Курс был построен вообще-то традиционно по тем временам, по программе. Первое, как и сейчас, и это вычитал Константин Эдуардович, — предмет и задачи курса. Он говорил: «Сейчас мы разберем вопросы, связанные с тем, что такое археология, чем она занимается и чем мы с вами будем заниматься в течение семестра».

Второй раздел, и весьма солидный — история археологической науки. Вот это, может, в программе и не было столь обширно отражено. Программу-то я, хоть и смутно, но помню, на экзамене она у нас была, естественно. Но Константин Эдуардович, однако, на этой теме остановился и прочитал несколько лекций. Его потом обвиняли в том, что в своих лекциях профессор недостаточно высоко оценивает достижения отечественной археологии, уделяя основное внимание истории этой науки, западноевропейским школам, направлениям, ученым. Сначала я тоже упрек Константину Эдуардовичу посчитал справедливым, что там вроде была в основном зарубежная археология. Но вскоре после этого мне стало ясно, что трудно ведь было подчеркнуть достижения отечественной археологии, особенно — советской археологии, в 1948 г., когда советская-то археология только становилась. По сравнению с ней западноевропейская, конечно, была сложившейся наукой, богатейшей по событиям, по проблемам. Но бог с ними, кто там упрекал Константина Эдуардовича в лишнем увлечении западноевропейской археологией, мне она была интересна, вне всякого сомнения. Ну, а честно сказать, если я как студент что-то и узнал по истории археологии, так это от него. Впоследствии эта тема меня всегда интересовала. Были у него по-настоящему интересные лекции о Монтелиусе, о Дарвине и т. д. Все было очень хорошо подано.

А дальше была тоже интересная часть курса — археология Западной Европы, Востока, и России, естественно. Это отличалось, кстати, от того, что внедрилось с шестидесятых годов, когда западноевропейская археология представлена очень ограниченно, а в основном — археология СССР. Но уже и в то время было подобное учебное пособие Арциховского, изданное впервые в 1947 г., как раз, когда я поступал.

Вопрос: Владимир Иванович, кто и как преподавал дисциплины по специализации?

Ответ: Специализации по археологии у нас не было.

Вопрос: А как же вы специализировались?

Ответ: Мое поколение во всех вузах страны, за исключением тех четырех, где были кафедры археологии — в Москве, Ленинграде, Киеве и Ташкенте, — те, кто занимались археологией, проходили специализацию по всеобщей истории — в одних, в других — по отечественной истории, точнее, это были кафедры истории СССР досоветского периода. Название само по себе интересное. В каждом конкретном варианте дело было организовано так, чтобы курсовые работы писать, положим, по отечественной или всеобщей истории, но в то же время приблизив к специализации, по которой студент желает заниматься. Вот я, например, в течение первых двух курсов писал по чулымской керамике у Евгения Михайловича Пеняева. Он в этом был сам специалист. Потом у меня были курсовые работы, посвященные изучению отдельных регионов Сибири. Дипломная работа называлась «История археологического исследования Сибири». Это была история? Да, история, но история археологии. А каких-либо специальных курсов никто не читал. Евгений Михайлович мог бы их читать, но заболел и вынужден был отойти от педагогической работы.

Вопрос: Расскажите, как проходила археологическая практика? Кто и как ее в то время организовывал?

Ответ: Ни археологической, ни этнографической полевой практики в учебном процессе университета не было. Впервые археологическая практика была проведена в учебном 1959/1960 г. А потом, еще позднее, она была введена на исторических факультетах педагогических институтов, когда была введена и археология. Археологией занимались на чистом энтузиазме, а практику проходили в конкретных отрядах, просто как студенты. Поэтому я прошел полевую практику у Евгения Михайловича Пеняева: два сезона, затем два сезона 1951 и 1952 гг. у Алексея Павловича Окладникова, на Ангаре. Вот все, что я, как студент, смог получить.

Вопрос: Владимир Иванович, когда Вы учились, кто из археологов работал в Томском университете?

Ответ: В Томском университете работали Константин Эдуардович Гриневич и Евгений Михайлович Пеняев, и больше никого. Один из них — Гриневич — уволен в 1948 г., а Пеняев в 1953 г. скончался. Хотя до 1948 г. там был Андрей Петрович Дульзон, в качестве совместителя, на полставки, но его уволили чуть раньше Гриневича, кстати, по тем же примерно мотивам, т. е. за пренебрежение успехами отечественной науки.

Но в Томске, помимо Андрея Петровича Дульзона, в начале 1950-х гг. начинал работать Рафаил Амирович Ураев — археолог, получал Открытый лист, вел раскопки, т. е. пытался профессионально работать. Не всегда, может быть, получалось профессионально, но намерения были совершенно определенные.

Вопрос: Получается такая ситуация: спецкурсов не было, археологов не было, а кто же тогда был Вашим учителем в археологии?

Ответ: В студенческие годы — Евгений Михайлович Пеняев, а после окончания университета — Михаил Петрович Грязнов. Хотя официально я с ним не был связан как ученик с учителем, не был его аспирантом, например, но Михаил Петрович как учитель проявлялся в двух ипостасях. Первое. Я в течение нескольких лет, прежде чем отправить отчет в Отдел полевых исследований, один экземпляр отправлял Михаилу Петровичу Грязнову. Он внимательно его смотрел, возвращал мне с замечаниями, и я доводил отчет до ума по его советам. И лишь тогда посылал в Отдел полевых исследований. Это, конечно, была серьезная школа. И второе — личные встречи. Я в течение многих лет подряд бывал в феврале-марте в Ленинграде, где докладывал о результатах сезона. Но главное — были встречи с Михаилом Петровичем, он меня выслушивал и в частном порядке, и во время конференций, пленумов в Институте истории материальной культуры (позже — Институт археологии). На этих пленумах меня ставили докладчиком и в Ленинграде, и в Москве. Сначала проходил пленум в Ленинградском отделении, а через несколько дней проходил пленум в Москве, уже всесоюзный. Те доклады, которые делали в Ленинграде, повторялись и на московском пленуме. Я, выступая и там, и там, чаще всего пытался делать два разных доклада. Конечно, они были сугубо информационные, эти доклады: что и где раскопали, какие интересные мысли возникают, аналогии. Претендовать на обобщающий уровень я в то время как-то не рисковал. И вот при таких встречах наблюдения и Михаила Петровича, и других были для меня, конечно, очень ценными. Вот таким образом я получал какие-то навыки и возможность раскрываться.

И еще, обычно, кроме чертежей, фотографий, я возил с собой и сами материалы. Тогда было можно: взял в чемоданчике самые интересные предметы, керамику — в качестве иллюстрации.

Вопрос: Владимир Иванович, мало кто из молодых археологов знает о Е.М. Пеняеве. Насколько я помню, о нем опубликована только небольшая заметка в Трудах Томского краеведческого музея. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом человеке.

Ответ: Сейчас уже есть большая статья о нем в «Вестнике Омского университета». Ее опубликовала Татьяна Васильевна Кадкина. Сама она томичка, лет десять усиленно занимается историей томской гуманитарной науки. Писала об Андрее Петровиче Дульзоне, а о Евгении Михайловиче Пеняева подготовила большую статью с фотографиями. Так что в настоящее время этот пробел в какой-то мере восполнен.

С Евгением Михайловичем я был знаком с первого года обучения. Он был аспирантом Константина Эдуардовича Гриневича и заведовал музеем. А я как-то сразу к музею прилип, присоединился к работе и довольно быстро вошел в доверие к Евгению Михайловичу. И это было необычайно интересно, поскольку позволяло работать в богатейшей библиотеке музея. Я большую часть свободного времени, т. е. кроме учебных занятий, там и сидел. Комната библиотеки была достаточно просторная, там можно было работать. Евгений Михайлович доверял мне и оставлял ключи, поэтому я мог уходить поздно. Тогда и до одиннадцати вечера можно было просидеть в университете, позволялось, и никто не удивлялся, это было нормой. И утром, если свободное время, я был уже там. Я благодарен Евгению Михайловичу за то, что он с таким доверием относился ко мне и этим способствовал, конечно, укреплению моей привязанности к археологии.

Евгений Михайлович был из семьи томских интеллигентов. Его отец к тому времени уже скончался, а мать была жива, работала учительницей. Очень приятная женщина. Когда я бывал у них — очень тепло меня принимала. И сам Евгений Михайлович, тем более для меня, юноши, который прошел школу Комсомольска-на-Амуре с контингентом конвоированных и каких-то полууголовных элементов, был, понятное дело, настоящим интеллигентом. Причем он был не чистоплюй, который, положим, даже грубого слова не скажет. Нет, он скажет, но это будет сделано уместно, как говориться, «в стиль». И обращение, — не только со мной, хотя со мной он мог общаться и попроще, мы были в тот период достаточно близки, — обращение было исключительно ровное и вежливое, обязательно по имени-отчеству. Для студентов, правда, отчества не было, только имя, но всегда на «вы», никакого панибратства. Мы с Евгением Михайловичем были в хороших отношениях, но всегда были только на «вы», как-то уж не переходили эту грань. И деликатное обращение в оценке, даже если человек ему не нравился, сделал что-то не так, например, проводя описание коллекции, замечания всегда были деликатные, без язвительности. Это меня очень привлекало, потому что помимо семьи я ведь общался, как уже говорил, в Комсомольске-на-Амуре с сомнительной публикой и там был соответствующий стиль. В этом смысле у Евгения Михайловича я прошел серьезную школу.

Вопрос: Какими проблемами в археологии занимался Евгений Михайлович Пеняев?

Ответ: Он занимался проблемами археологических памятников XVI—XVII вв. в среднем и нижнем течении Чулыма. Он вышел на эту проблему, хотя и был аспирантом Гриневича, через Андрея Петровича Дульзона. Дело в том, что в 1946 г., в последний сезон работы басандайской экспедиции, Андрей Петрович разработал программу исследования проблем этногенеза коренных народов Западной Сибири и их языков. Она была опубликована в 1948 г. По этой программе стал работать Евгений Михайлович как аспирант. Она должна была практически обеспечить два момента: конкретное исследование археологических памятников и палеоантропологических материалов, к изучению которых тогда подключился Николай Сергеевич Розов. Он затем вплотную занялся чулымскими тюрками.

Вот так Евгений Михайлович оказался участником программы. Поэтому Андрей Петрович в 1948 г. бывал в его отряде. А потом в 1949 г., на Чулыме. Тогда я уже начал работать у Евгения Михайловича. Я хорошо помню, как Андрей Петрович перед самым отъездом встретился со всей нашей группой и рассказал, причем серьезно, чем мы занимаемся; чтобы мы знали суть, а не просто копали. По окончании работ — мы приехали в двадцатых числах августа — Евгений Михайлович докладывал при всех Андрею Петровичу о результатах экспедиции, как и полагается аспиранту, хотя тот и не был его научным руководителем. В то время Гриневича уже уволили, и Евгения Михайловича формально передали Александру Ивановичу Данилову, но фактически, конечно, руководил Дульзон.

Для того времени, для 1940 — начала 1950-х гг., самой важной, пожалуй, проблемой в рассматривавшемся этими учеными кругу памятников была проблема территории расселения чулымских тюрков. Помню, как внимательно изучали карту, пытались найти рубеж между расселением на Чулыме селькупов и чулымских тюрков, возможные проникновения элементов, например, керамики, но так и не находили. Это была одна из проблем. И еще топонимика и археология — это то, чем Андрей Петрович занимался особенно пристально.

Евгений Михайлович написал диссертацию, которая должна была быть защищена зимой 1952-1953 гг., но он заболел и вскоре скончался. Потом я пытался в конце 1950 — начале 1960-х гг. привести эту рукопись в порядок, подготовить к публикации, и подготовил. Диссертации по тем временам, в том числе и у Евгения Михайловича, были всегда отягощены огромным количеством совершенно ненужного материала. Положим, всегда требовалось если не введение, то глава, если не глава, так введение, посвященное значению марксистско-ленинской оценки событий, о которых повествуется в диссертации. И поэтому у Евгения Михайловича была целая глава «Марксизм-ленинизм и археология Сибири», которая, конечно, для публикации, а она готовилась в 1959-1960-х гг., была не нужна. Очистив диссертацию от всего такого, мы получили довольно приличную книжку, на 11 печатных листов, с иллюстрациями, но издать ее так и не удалось. Тогда было вообще туго с публикациями, а тут еще публикация человека, который скончался. И, несмотря на мои настойчивые просьбы, ни декан, ни секретарь партийной организации нигде не поставили вопроса об издании книги. Эти материалы хранятся в архиве музея в Томском университете.

Вопрос: Как вы познакомились с Михаилом Петровичем Грязновым?

Ответ: Совершенно просто. Тогда я уже был знаком с Алексеем Павловичем Окладниковым. По рекомендации Евгения Михайловича я в 1951 г. поехал в один отрядов Ангарской экспедиции Алексея Павловича. Затем рекомендаций уже не требовалось, и на другой год я тоже был там. Для моего первого Открытого листа рекомендацию мне дал тот же Алексей Павлович, так как я у него работал. Требования тогда были такие же, как и сейчас: рекомендацию можно было дать, если человек не менее двух лет работал «в поле» у рекомендующего. И вот, когда я всерьез задумал копать Самусь, Евгений Михайлович понял, что настоящим консультантом он быть не может, так как к тому времени уже заболел. Я закончил работу в Самуськах в августе, а 13 сентября он умер. Поэтому он, предвидя такой оборот событий, предложил: «Давайте, я вас заочно сведу с Михаилом Петровичем Грязновым». Сам он, конечно, был с ним знаком, бывал в Ленинграде, выступал там с докладами, и Михаил Петрович его много расспрашивал, интересовался. Но обо мне речи тогда еще не могло быть, потому что я был на втором или третьем курсе. Евгений Михайлович обсуждал свои проблемы. И вот он написал письмо Михаилу Петровичу, и, когда тот согласился иметь со мной контакты, уже я написал, спрашивая, как он отнесется к тому, что я собираюсь копать то-то и то, и хотел бы у него проконсультироваться. Он очень доброжелательно ответил. В 1954 г., после первого самусьского сезона, я поехал в Ленинград докладываться и представляться. В первую очередь, конечно, я пошел к Алексею Павловичу Окладникову, главным образом потому, что это был неолит, а Алексей Павлович заведовал сектором камня в Ленинграде. Я подсунул ему свой отчет, еще не зная, как он вообще к этим вопросам относится. Потом только понял, что его эти детали мало интересовали. Он честно сказал: «Знаете, я могу, конечно, посмотреть, оставляйте, но полезным вам не буду. Лучше снесите это все к Михаилу Петровичу Грязнову. Вы, наверно, с ним знакомы?» Я сказал: «Знакомы, правда, заочно». На что он ответил: «Ну, так тем более! Вот он вам будет чрезвычайно полезен, потому что все, что заметит, выскажет, и заметит, конечно, много заметит, я совершенно уверен».

Я тогда обычно ездил в Ленинград на месяц—полтора. Когда я «отстрелялся» на пленуме, Алексей Павлович вернул мне отчет. Я отдал его Михаилу Петровичу, и через неделю он меня пригласил и все высказал. Хотя меня предупреждали. Скажем, Михаил Васильевич Васильев, мы с ним на Ангаре познакомились, сейчас он автор книг по древней Корее и Японии, востоковед и археолог, а тогда много копал вместе с Алексеем Павловичем. Так вот, он мне тогда сказал: «Михаил Петрович? Ой, имей в виду, он мягко стелет, но жестко спать». Я, конечно, не мог тогда ни да, ни нет сказать, но потом понял, что Михаил Васильевич, наверно, на чем-то с ним столкнулся и был несправедлив, давая такую оценку.

Махаил Петрович давал мне уйму замечаний по моим памятникам, например, по Самусьскому могильнику. Первое, что он сказал, конечно, деликатно: «Знаете, у вас уж очень все добросовестно зафиксировано». Я тогда, действительно, не только могилы и вещи в них в сантиметрах отмечал, но что около могилы, с высотами, причем не только на плане, но и словесно. И у меня получился такой пухлый, и, как я сейчас понимаю, неудобный для чтения отчет. Потому что все эти значения были настолько громоздкими, что сторонний читатель мог сказать: «Да провались ты!». Но тут он меня вроде поддержал, правда, заметив: «Вы не смогли четко вычленить, где детали, а где самое важное, главное, получилось, за деревьями не видите леса».

И в последующие три или четыре года я давал ему такие отчеты, и он всегда скрупулезно на полях или на листке делал свои заметки. Я их не сохранял, но сейчас понимаю, что тот же черновик с замечаниями Михаила Петровича был бы очень ценен. Я это сейчас понимаю, и Михаила Петровича я воспринимал, конечно, как очень серьезного человека и ученого, но уж очень земного, нормального человека. По отношению к нему у меня не было какого-то особого пиетета; просто добрый, хороший человек. Поэтому его замечания и прочее воспринимались по-дружески, без придыхания, как рабочие советы. Вот в этом смысле они были очень полезны, не говоря уже о том, что Михаил Петрович, за редким исключением, выступал по поводу моих докладов на пленуме, на секторе. В Томске, будучи студентом, я выступал только на научных конференциях, говорить о докладах на кружке я не стал бы, но это было один раз в году, и это были студенческие конференции. А вот в Ленинграде и Алексей Павлович, и Михаил Петрович помимо докладов на пленуме приглашали на свой сектор докладывать о каком-то одном сюжете, помимо пленарного выступления. Приезжал я иногда за неделю до пленума, чтобы все показать, все обговорить, как-то сориентироваться и докладывать на пленуме более подготовленным. Так было и в 1958-1959 гг., когда я стал копать Самусь IV. И во всех случаях, помимо пленума, меня, совершенно постороннего человека, откуда-то с дальней стороны настолько заинтересованно выслушивали, настолько заинтересованно давали всякого рода советы, — и Горбунова, и Максименков, и Вадецкая, и другие, — что никогда я не видел негативных эмоций, ни разу не слышал надменного, свысока замечания, все было очень доброжелательно.

Быт экспедиций

Вопрос: Владимир Иванович, общую тему нашего разговора можно обозначить как «Быт экспедиций 1950-х гг.». Скажите, каким образом организовывали экспедиции в конце 1940-1950-х гг.?

Ответ: Я расскажу и о своих студенческих годах, и о первых самостоятельных работах. А первые мои экспедиции были продолжением того, что было в Томске при Евгении Михайловиче Пеняеве, при Андрее Петровиче Дульзоне, т. е. в конце 1940-х и начале 1950-х гг. Экспедиции организовывались на очень скудные средства. Что касается оборудования, оно, как известно, было тогда централизованным — по распределению. Заказывали палатки заранее, но приходили они через наш склад где-то года на два позже. Спальных мешков у нас вообще не было, вплоть до начала 1960-х гг. А вот комендант общежития снабжал нас одеялами, бывшими в употреблении, этого добра нам давали много. И, надо сказать, это здорово спасало, конечно, потому что человеку на 2-3 одеяла можно и подстилку сделать, и сверху укрыться.

Палатки — особый разговор, потому что до начала 1960-х гг., на моей памяти, в наших экспедициях прошло три палатки. Одна — это так называемая «альпийка», «альпийская палатка», или «палатка Адрианова», так ее иногда называли. Это — палатка шатровой конструкции, шатер, ее изобретение приписывают Адрианову, но не знаю, насколько это справедливо. Палатка была единственная в нашем отряде, следовательно, мы там жили все, — и мужчины, и женщины. Помещалось в ней человек десять. Лежали веером, ногами к центру, головами к стенке — получалось достаточное пространство между постелями, чтобы пройти к себе или выйти, не мешая другому. А у самого входа помещалось все наше общественное барахло, так сказать: вся кухня, продукты и т. д. Такая шатровая палатка стояла, опираясь на центральный кол, и расходилась к краям, и поэтому нужно было ставить нечто вроде нар. Их делали из плетня, из ветвей: вбивали колья, плели все эти ветки, на которые потом уже укладывали одеяла. И получалось более-менее ничего. Каждый имел в палатке свой полог. Вот впечатление такое, что в 1940-1950-е гг., даже на Ангаре, не было ни одного дня без великого множества комаров. Сейчас комары тоже есть, но как будто тогда их было больше, и мы не могли работать без накомарников. А уж спать в палатке без пологов было немыслимо.

В связи с этим случился конфуз в первый же год экспедиций. В нашем отряде была девочка — Люся Ушакова, сейчас она крупный ученый в Новосибирске, на пенсии. Чудесная была девочка, но комариные укусы она не могла переносить спокойно. Тело у нее буквально пухло, в конце концов она даже раньше времени уехала из отряда. Мы тогда на Чулыме работали. Так вот, у нас пологи рядом были, — это было нормально, ничего не видно, только слышно шевеление. И вот однажды под утро я просыпаюсь, и да простит меня Людмила, она лежит в моем пологе и продолжает чесаться. Я от этого и проснулся, что меня задевал ее локоть, спросил: «Ты чего?». Только потом она тоже очнулась, сказала: «Сколько лежала, чесалась, и наверно, стенку полога намотала на свои руки, — и переместилась». Было много потом шуток, но никаких оскорбительных вещей не возникло, компания там была дружная, деликатная.

Что касается самого лагеря, мы тогда, в 1949 г., в трех местах становились на Чулыме. Это был очень пуританский, если можно так сказать, лагерь: костер, какая-то загородка из плетня, где лежал весь наш кухонный скарб и все. Мы плетень часто использовали для всяких хозяйственных целей. Столы ставить было
невозможно, т. е. можно было, но тогда надо было из города везти доски. Мы же ехали на пароходе, всего нас было шесть человек. Естественно, в деревне досок в то время не было. Поэтому мы клали две самые простые валежины на земле, крепили их гвоздями, чтобы можно было тарелки поставить, а рядом на чурбанчиках садились. То есть не было, как сейчас, столов, сидений.

Питание нам обходилось в рубль-сорок — это было полевое довольствие студента. Официально эта должность называлась «коллектор», а если вдруг студента переводили в «лаборанта», например, на второй год участия в экспедиции, его довольствие уже равнялось рубль-шестьдесят, на двадцать копеек больше. И мы обходились каким-то образом. Даже по окончании сезона копеек 20-30 в день набегало на выдачу, т. е. день нам обходился в рубль — рубль-десять. Евгений Михайлович после окончания летних работ торжественно выдавал нам заработок. Считайте сами, за 30 дней по 30 копеек — 9 рублей. И такой порядок продолжался вплоть до 1960-х гг. Потом, когда изменился курс рубля, кое-что изменилось и в расчетах. Поэтому можно было студента уже на первом курсе принимать на должность лаборанта, и там было побольше денег, около двух рублей в день. Поэтому заработок доходил аж до рубля в день, представляете?! В два месяца — 60 рублей.

Стол был достаточно прост. Мы тогда не имели возможности закупать в большом количестве тушенку; она была, но добыть ее в те времена составляло большую проблему, даже для университета. Только где-то в 1957-1958-м гг. университет добился, наконец, чтобы с апреля все экспедиции, а наша археологическая была маленькой толикой среди всех — почвоведов, геологов и т. д., через торговые организации, получили возможность закупать тушенку. Это решило проблему питания кардинально. А вот до 1957 г. мы были вынуждены покупать мясо на месте, что трудно — в июле, в августе никто обычно скот не режет. Приходилось договариваться, а ведь хранить мясо летом невозможно.

В связи с этим вспоминаю один случай. В окрестностях Бологачево, километрах в двенадцати от нее, на берегу Чулыма, работали мы на курганах. Они назывались «курганы на гриве». Подъели тогда все, что было. Надо было отправляться в деревню, добывать какое-то пропитание. Крупы у нас были, но хлеб надо было закупать периодически. Ну, и, конечно, мясо надо было купить. И вот я и Саша Уваров пошли в Бологачево добывать мясо и хлеб. Ну, хлеб мы купили, просто потому, что его продавали в магазинах. С мясом было хуже, и только к концу дня нам удалось договориться с одним хозяином, что он зарежет бычка. Мы мясо заберем, а остальное останется ему. Мы принесли этого бычка без требухи, без ливера, — одного мяса килограммов тридцать. Но для нас, шести человек, это было много. Тогда Евгений Михайлович поставил задачу, чтобы мясо не испортилось, есть как можно больше. Ведь иначе, через три дня в июньскую жару все скиснет. И вот, три дня подряд мы ели одно мясо. Но потом зато сидели на постном пайке. Ну, это, понятно, тогда были обычные вещи.

Или вот, помню еще один эпизод. Я говорил, что мы всегда в экспедицию и обратно отправлялись пароходом. Из Томска на Чулым ходил пароход «Комсомолец Алтая». Он, как говорили, ходил по этой линии еще с дореволюционных времен. Мне он казался приличным, потому что других я тогда не видел. Но на нем были и каюты, и тепло, и прочее, и прочее. И вот в 1950-м г. Евгений Михайлович решил взять для экспозиции музея ТГУ два монолита могилы. Сейчас мало кто представляет, что это такое. Это довольно примитивное, но очень трудоемкое дело. Мы сначала вскрывали могилу вчерне, затем оконтуривали, оббивали по бокам плотно досками, чтобы не шаталось, чтобы не шелохнулось ничего. Даже больше того, поскольку мы еще ее немножко чистили, то засыпали песком, чтобы плотно забить сверху доски. И потом срезали монолит снизу. Могилы были небольшие, шириной сантиметров сорок, поэтому довольно легко снимали, использовали даже обычную поперечную пилу. Это потом, в Еловке, могилы широченные были, пилой никак не возьмешь, поэтому что-то другое изобретали. И вот два таких монолита мы сделали. Подвели доски, потом перевернули, заколотили, даже законопатили все дырки мхом и травой, — чтобы спокойно везти до города, не боясь, что растрясет. На пристань мы приехали на грузовике, который взяли в колхозе в Бологачево. Привезли два эти монолита, скарб, ждем этот самый «Комсомолец Алтая». Приходит. А как втащить на корму монолиты? Один был поменьше, нам его мужики местные помогли затащить. Мы его быстро заволокли. А вот второй — большой, тут и мужики не смогли помочь. И вот пришло нам в голову взять длинные бревна и положить их как слеги с высокого берега на борт, чтобы монолит спустить покато на корму. Все вроде получилось, взгромоздили монолит на бревна, начали двигать. А капитан кричит с мостика: «Убирайте! Вы мне борт повредите! Только на руках или краном!». Борт был хлипкий, конечно. А где кран возьмешь? Но пароход больше стоять не мог. Мы собрались решать, что делать. И Евгений Михайлович мне и своей лаборантке, Наталье, говорит: «Мы поедем, а вы оставайтесь здесь, чистите и разбирайте эту могилу как полагается. Ну, а до Асино доберетесь». До Асино было километров пятьдесят, добраться — не проблема. Вот и оставили нас. На другой день мы занялись чисткой этой могилы, на берегу, в ящике, разобрали ее, почистили, зарисовали. Потом поехали домой, эту разобранную могилу теперь можно было довезти и одному. Вот такой был случай, немного необычный.

Начало моей самостоятельной работы, в 1953 г., на фоне того, что я сказал об экспедициях, выглядело несколько необычно. Даже сейчас, а тем более тогда, в период планового хозяйства, загодя, с осени, знаешь, что будет следующей весной: рассчитываешь, сколько будет у тебя денег, что ты будешь делать. План экспедиции составляли осенью, а к весне все реализовывали. Это был 1953 г., я тогда оканчивал университет, и нам надо было ехать на Самусьский могильник. Тогда мы еще не знали, что это могильник, — просто Самусьское местонахождение. А кто планировал работы? Да никто. Эта идея возникла спонтанно, хотя мы ее с Евгением Михайловичем обсуждали, он тогда еще был жив. Я еще помню, спросил у него: «Евгений Михайлович, так как же мне просить денег в университете? Кто же мне даст?». Там нужно было, по нашим подсчетам, всего около трех тысяч. По тем временам это солидная сумма. И я решил обратиться к человеку, который знал меня в ректорате, к проректору по научной работе Александру Павловичу Бунтину.

Вообще он мужик был интересный, а познакомились мы с ним по той простой причине, что я был председателем НСО — научного студенческого общества — на факультете, а он регулярно собирал университетский совет с факультетскими представителями НСО. По крайней мере, раз в месяц точно. Держал дела с научной работой студентов под строгим контролем. И надо сказать, что наш факультет в этом отношении был в его глазах примерным: конференции были, и хорошие. Поэтому я пришел к Александру Павловичу и все рассказал: «Вот такая история с этим местонахождением, мне бы хотелось провести там работы. Меня поддержал Алексей Павлович Окладников. Мы с Евгением Михайловичем к нему обратились, а нашу заявку на Открытый лист Отдел полевых исследований удовлетворил по рекомендации Окладникова. Дело осталось в одном — в деньгах, мне бы около трех тысяч получить, провели бы нормально сезон. Там нас будет максимум пятеро, а скорее всего четверо». Он выслушал. «Ну, слушай, — говорит, — всего-то три тысячи! Давай, с Верой Витальевной — это была его секретарь-помощник, составляйте приказ, смету, и поезжай». Совершенно неожиданное в тех условиях решение проблемы. Это случилось потому, что мы были знакомы. Я уверен, что не будь мы знакомы три года, с обычным проректором я не нашел бы общего языка.

И вот 10 июля 1953 г. с этими тремя тысячами я, а со мной Косарев Михаил, Иванов Юра (он археологией не занимался, просто с нами поехал) и Надя Попова — вчетвером туда двинулись. Конечно, у нас не было предусмотрено никаких транспортных расходов, кроме билетов на теплоходе от Томска до пристани Самусь. Это ходил такой трамвайчик, «БТ». А дальше от пристани до места, где мы должны были остановиться, мы все наше хозяйство переволакивали на плечах. Кстати, нам удалось тогда добыть большую солдатскую палатку. Она была шатровая, но совсем не та, что у Евгения Михайловича в мои студенческие годы, которая уже истлела и изорвалась. А тут — добротная, из хозяйства, которое получил университет от одной военной части. И мне эту палатку выделили, она со мной ездила еще лет двенадцать, наверное, и была в любой нашей экспедиции в 1960-х гг. как центральная палатка. Вокруг — всякая мелочь, а она — как ханский шатер,- Правда, я жил не в ней. А тогда у нас была только эта палатка, и ничего другого. Зато все четверо в этой палатке жили вольготно. Представляете, она была рассчитана на десять кроватей, так что даже наши полога были натянуты свободно, не тесно.

И вот мы поселились в палатке почти на самом могильнике. Мы еще тогда толком не знали границ памятника, потом оказалось, что могильник начинался метрах в десяти от нашей стоянки. Там она располагалась в течение трех лет: 1953, 1954, 1955, и в составе экспедиции были те же самые люди, только в 1954 г. прибавились еще кое-кто из студентов, но четверка эта была основной.

Экспедиция началась в начале июля, поэтому дни были очень жаркие, знойные, и мы как-то сразу вспомнили чулымский опыт, и на работу выходили с шести утра, не завтракая, только умывшись. А поскольку все было рядом, лагерь тут же с раскопом, то никаких проблем с переходом не возникало. Дежурный оставался, готовил завтрак, а мы копали до восьми часов, когда ели завтрак, а потом продолжали копать часов до двух. И самая жара уходила мимо. Тот первый сезон был особенно знойный, поэтому мы редко переходили на обычный график. Хорошо было то, что тут же рядом были обрыв и пляж. Речка Самуська небольшая, но в том месте, была заводь шириной метров сорок, глубиной больше двух метров. Хотя дальше, в обе стороны, речка становилось шириной пять—шесть метров. В общем, замечательная была обстановка для жизни.

Но я хочу особо рассказать: в центре поселка Самусь было крупное озеро — еще более благоприятное место для отдыха и купания. И мы туда ходили, кроме дежурного, конечно, как правило, после ужина, часов в десять, — и до двенадцати, до часу проводили там время. А потом возвращались назад, а во время этого самого «назад» происходили всякого рода штуки. Во-первых, мы снабжали себя замечательными дровами: поленицы по улице стоят, и из них каждый из нас брал по одному полену. Положим, идет нас пятеро — значит, пять хороших поленьев, а это нам на костер. Можно было приготовить не только завтрак и обед, но, может, и ужин. А если так делать каждый день, всегда будут хорошие дрова. И ведь никто из жителей не обращал внимания: «Ну, господи, взял одно полено, подумаешь!». Вот так, в течение месяца жили за счет поселка.

Косарев, как и Иванов, любили разные розыгрыши, а как-то вечером, на отдыхе, у нас зашел разговор на философскую тему о смысле жизни. Мы бурно обсудили эти вопросы, идем уже домой, в лагерь, по одной из улиц, догоняем парочку. Гуляют. Был первый час ночи, но не совсем темно, потому что июль. И вот Косарев подходит к парню, похлопывает по плечу: «Слушай, а ты не видел мой смысл жизни?». Тот опешил. Косарев: «Ну, вот тут же он проходил-то». Тот еще больше удивился. Правда, мы уже не выдержали, расхохотались, тогда уж он понял, что парни шутят, балуются.

Но это иногда могло кончиться с неприятностями, смотря на кого наткнешься. Надо сказать, что у нас всегда получались добрые отношения с местными жителями, и с той же молодежью. И они к нам часто приходили. Поэтому ничего серьезного не возникало, но потом мы уже Михаилу сказали: «Слушай, можно ведь и нарваться, на шуточки-то такого рода».

И помню еще такой случай. Копали мы Самусь-II. Это другой памятник, метрах в двухстах пятидесяти, через лесок, на берегу Самуськи. Там проходит дорога. Летом по ней ездят на покос, ходят за грибами. Местных жителей было огромное количество, даже из соседних деревень ходили. Ну и вот, какая-нибудь бабушка останавливается, смотрит, что мы там делаем, и, как может, кричит: «Сынки! А че вы тут делаете?». Косарев у нас был пропагандист, останавливается и начинает рассказывать про раскопки, значит. Вот один раз, другой, десяток, а потом ведь надоело, и когда очередная бабушка спрашивает, он поворачивается к ней и говорит: «Твердость земного шара испытываем!». «А-а-а!», — и она, удовлетворенная, пошла. А мы все, конечно, в хохот.

Или еще. Когда копали Самусь-II, там уже лагерь не очень близко, лесочек, друг друга не видно, хотя докричаться можно. И вот взбрело нам в голову, не знаю, от кого пошло: утром, мы приходили на раскоп, вставали лицом к солнцу, на восход, и пели «Вставай, проклятьем заклейменный». Такой мощный хор получался, в лесу вокруг хорошо было слышно. А когда заканчивали работу, поворачивались опять к солнцу, — поскольку это был обед, а солнце где-то в середине неба, — и опять пели. А дежурный, услышав эту песню, понимал, что идут, и пока мы шли через этот лесочек, стол был уже накрыт, нас встречали. А люди, местные, которые там ходили, не могли понять, чего это «Интернационал» поют? Да не один раз, а и утром, и днем слышно, — они не могли понять, в чем тут идея. А мы так весь сезон пропели этот «Интернационал». Ну, и, пожалуй, все.

Вопрос: Несколько уточнений, Владимир Иванович. Расскажите о подножном корме в экспедициях: грибы, рыба, ягоды.

Ответ: Я, конечно, никакой не промысловик. Ну, ягоды-грибы — да, собирал. А вот рыбу ловить у меня не получалось никогда. А вот кто у нас промышлял, так это брат Михаила Косарева — Саша. Но это было позже, в других экспедициях, а в Самуськах его еще не было. Коля Нащекин — когда копали Самусь-IV, в 1958 г., — он тоже любил рыбачить. Но на рыбе мы погоды не делали, конечно. А вот грибы—ягоды — это да, здорово выручали.

Вопрос: Может быть, приведете для примера меню какого-нибудь дня, допустим, завтрак, обед и ужин?

Ответ: На завтрак, положим, лапша, заправленная тушенкой. Ну, чай, причем предпочитали, помню еще по студенческим годам, — травки разные, тем более, что чай по тем временам довольно дороговат казался. Так зачем везти из города чай, когда и так есть всякая трава, как-то нерационально это нам казалось. На обед нередко бывал суп с консервированной рыбой, — похлебка, там же и картошка. Картошку мы, конечно, привозили с собой, да и закупали тут же в деревне. На ужин — какая-нибудь каша. Никаких разносолов не было, потому что и овощей тогда почему-то не было. Это сейчас в июле можно даже в районном центре найти какие-нибудь овощи, а тогда — нет. Когда в деревнях появлялись огурчики, или лук, тогда мы и их покупали. Молоко мы, правда, брали регулярно, пили его утром или вечером.

Вопрос: А с сахаром и сгущенкой как дела обстояли?

Ответ: Сгущенка стала постоянно появляться со второй половины 1950-х гг., как и тушенка. А до этого просто сахар брали.

Вопрос: Владимир Иванович, можете вспомнить фирменный рецепт какого-нибудь блюда или заварки?

Ответ: Кисель, например. Его мы делали из стандартного, магазинного киселя в пачках. Сейчас я его не вижу в продаже. Из такой пачки можно было сварить ведро киселя. Надо сказать, он очень всем нравился. И нравился настолько, что однажды мы с Ивановым заключили пари: сколько тот выпьет пол-литровых банок киселя. Каждый из нас осиливал за обедом не больше этой пол-литровой банки, а он говорит: «Я бы еще выпил». И как-то у нас завязался с ним разговор, и все стали спрашивать: «Юра, а ты сколько, вообще, киселя можешь выпить?». Он: «Много, ну, штук десять, не меньше». А сам он, к слову сказать, тоща-тощёй, прямо ребра на груди торчали, просчитывались. Поэтому, когда он подобное заявил, все решили: давайте на обед специально сварим ведро киселя, пусть Иванов пьет, сколько сможет. А если не выпьет десять банок, найдем, на чем отыграться. Так он же выпил двенадцать! То есть выиграл с лихвой, и тем самым мы обязались до конца сезона поить его киселем, сколько захочет.

Вопрос: Владимир Иванович! Как обстояли дела с транспортом? Как вы передвигались от деревни к деревне?

Ответ: Ну, сначала мы никуда не передвигались, все 1950-е гг. мы, по сути дела, вертелись вокруг Самуськов. Но в 1954, помимо работ в июле в Самуськах, я совершал разведочный маршрут по обеим берегам Томи от Томска до границы с Кемеровской областью. Так шли пешком, — со мной был Боженко Леонид Иванович, — от деревни к деревне. Была у нас с собой маленькая палатка, но предпочитали, правда, останавливаться или в школе, или у кого-нибудь из хозяев, на одну ночь. Если что-то попадалось интересное и не хотелось идти до деревни, тогда ставили палаточку, чтобы на другой день проверить это место. И нашли мы не меньше десятка памятников, которые не были известны. В 1955 г., в такую же разведку, но меньшую по масштабам, маршрутом прошел от Самуськов до устья Томи. Особенно меня интересовал Нагорный Иштан, и тогда удалось кое-что выяснить. По Иштану, до разведки, была известна только небольшая коллекция Мягкова: около десятка каменных топоров, разных по конфигурации, по тонкости обработки. Они хранились в университетском музее. И никаких записей Мягкова мы найти не могли. И вот в 1955 г. нашли, похоже, его, Мягкова, раскоп, он копал где-то в конце 1920-х гг.

Открытия и находки

Вопрос: Владимир Иванович, расскажите, пожалуйста, об обстоятельствах выявления Самусьского комплекса памятников.

Ответ: Самусьский комплекс попался мне, вообще-то, случайно. И даже не по моей находчивости. Сейчас известно, что он содержит, по крайней мере, четыре довольно интересных археологических пункта. Кижировское городище примыкает к Самуськам, но обычно не рассматривается в составе Самусьского комплекса. Кижирово — это ранний железный век, средневековье, а Самусь — это все-таки поздний неолит и бронза. Там есть четыре памятника раннего времени. Первые сведения о каких-то непонятных находках в Самуськах поступили в краеведческий музей еще в апреле 1953 г. Я как раз оканчивал университет. Рафаил Амирович Ураев, работавший в краеведческом музее, как-то при встрече мне сказал: «Слушай, пойдем, посмотришь, что есть из Самуськов, может тебе покажется интересным. Прошлым летом, 1952 г. местная школа проводила там военные занятия, с рытьем окопов и т. д. И вот в этом окопе собрали около десятка фрагментов керамики, один топорик и еще кое-какие находки». Я с ним сразу зашел в музей посмотреть материалы. Действительно выразительных вещей было немного: один топорик, что-то вроде ножевидных пластинок, отщепы какие-то и фрагменты малознакомой мне керамики. Когда он мне это показал, то говорит: «Надо бы проверить. Может, ты займешься этим, потому что материал явно ранний, тебе покажется интересным, а я этим не занимаюсь». Я ответил: «Ладно, я начну этим летом». «Давай», — и все сведения, которые у него были, он мне отдал, я записал.

Вот с тех пор и пошло это желание съездить туда, посмотреть, что там такое. А как поедешь? Для меня это было довольно проблематично, я еще и университет не окончил. Тем не менее, вспоминая уже в наши дни ситуацию 1953 г., думаю, что многие молодые люди сегодня бы не поверили в то, что эта проблема решиться могла довольно просто.

По тогдашним правилам все планы, заявки на текущий год должны были быть сделаны с прошлого года. Тогда же утверждались сметы. А мне хотелось выехать на раскопки уже летом 1953 г. Поэтому я пошел к проректору по научной работе Александру Павловичу Бунтину. Благо, мы с ним были знакомы, потому что я возглавлял научное студенческое общество факультета и был в Совете студенческого научного общества университета. Мы с ним очень много общались по поводу всяких конференций, выставок студенческих работ и т. д. Общались не панибратски конечно, все-таки он профессор, проректор, а я студент. Но он был простой человек, и с ним можно было встретиться даже в коридоре, поговорить о деле. Когда я пришел к нему, то сразу все выложил, — можно ли рассчитывать, что в конце июня — начале июля я смогу выехать и провести такие-то работы. Он сначала оторопел от неожиданности, а потом спросил: «Сколько надо денег?». Я уже прикинул, что будет четверо человек и месяц работы, сколько полагается суточных и прочее, и сказал «Две с половиной тысячи». По тем временам это были небольшие деньги. Он: «Да конечно, можно! Две с половиной тысячи найдем, действуйте».

А что надо было делать? Конечно, в первую очередь получить Открытый лист. Я обратился к Евгению Михайловичу Пеняеву, он был больной уже, дома лежал, а я в музее работал лаборантом, там была пишущая машинка и прочее. Он и говорит: «Заготовьте заявку от имени ректора, а я подпишу как заведующий музеем». Я же сочинил и рекомендацию для получения Открытого листа и обратился к Алексею Павловичу Окладникову с тем, чтобы он поддержал. И правда, все оформили и где-то в конце апреля я уже отправил все бумаги Алексею Павловичу, а тот потом отправил в Москву, в Отдел полевых исследований. Примерно в конце мая я получил Открытый лист по форме 2. Было еще небольшое письмецо от Алексея Павловича [Окладникова. — С.Т.], где он писал, молодец, мол. В общем, поддержал. Тем более, что мы уже были знакомы.

Получил я Открытый лист. Оставалось подготовить приказ по университету. С Александром Павловичем [Бунтиным. — С.Г.] это удалось сделать просто. У него была секретарь — уникальная женщина, с дореволюционным гимназическим образованием, и ей было лет 65. У нее на столе всегда лежал ворох бумаг, но она моментально находила нужную бумагу по делу. Как она ориентировалась в этом ворохе — не знаю. Поэтому, когда проректор сказал: «Вы знаете этого молодого человека, составьте с ним и смету, и приказ». Она тут же выхватила бумажку, — и через полчаса мы уже все подготовили. Тут же Александр Павлович бумаги подписал. Несколько дней спустя вышел приказ. И оставалось только ждать времени окончания университета.

Команду я собрал замечательную. Нас было четверо. Кроме меня еще Михаил Федорович Косарев, он был на четвертом курсе. Затем Вера Ситникова, она интересовалась археологией, сидела у нас в музее. Она постоянно болталась со мной и Косаревым, и ее взяли с собой. И Иванов — с того же курса, что и Косарев, он археологией совсем не занимался, но парень компанейский, приятный, с которым хорошо общались. Вот, нас четверо, и десятого июля мы отправились.

В то время была любопытнейшая ситуация у дипломников. Мы сдавали госэкзамены и защищали диплом. Госэкзамены мы сдавали в начале второго семестра, то есть в конце февраля — начале марта. Поэтому, начиная с конца марта до конца июня, можно было защищать дипломные работы. У меня дипломная работа была защищена в начале апреля. Значит, апрель, май, июнь у выпускников — свободные месяцы, кто хотел работать, мог это делать совершенно свободно. Поэтому, конечно, я, после того как получил Открытый лист, еще до приказа, смотался в Самуськи. Это недалеко от Томска, как пригород, далекий, но пригород, сорок километров на теплоходе. Утром уехал, поздно вечером на последнем вернулся. С местностью я ознакомился, узнал, где проводились те самые военные занятия ремесленного училища. Там все был сильно изрыто окопами, но нетронутые участки оставались. Мы ехали на место, а я уже представлял, что и где мы будем делать.

Первая поездка имела целью выяснить характер памятника. Опытный человек, может, и тогда сказал бы, что это могильник, потому что место было подходящее. Но я этого не мог сказать, а Ураев ранними памятниками никогда не занимался, тоже не мог быть помощником. И вот с целью выяснить характер памятника мы начинали первый сезон. И, надо сказать, тогда же установили, что это могильник. Было открыто несколько могил.

Поскольку у меня был Открытый лист по форме № 2, то раскопки были ограничены сорока метрами. Это сейчас можно только двадцать метров раскапывать. Когда мы приехали туда вчетвером 10 июля, то работали фактически трое, включая меня. Дежурный обычно не работал на раскопе, разве что в разгар дня немного копал. Мы вскрыли эти сорок метров и нашли несколько могил. Это нас вдохновило, и, в общем, мы были в восторге. Помимо раскопок, используя опыт Пеняева, мы облазили самым тщательным образом ближайшую округу примерно в 10 км. Зря времени не теряли, и в выходной день совершали одну-две «кругосветки», в разных направлениях: вверх по Томи, до Чернильщиково; вниз по Томи, до Орловки; по самой Самуське. Но ничего примечательного мы в первый год не нашли. Осмотрели уже известные памятники: Чернильщиковские курганы, городище Кижирово.

На второй год копать поехали те же герои: Косарев, Иванов, Ситникова. Она уже окончила четвертый курс, и мне удалось договориться с Бояршиновой, что та будет у нее руководителем по археологии. Я, конечно, не мог быть руководителем. Это в наши дни так: сегодня окончил университет, а завтра — доцент. В Томске это было невозможно. Ну, Бояршинова согласилась. Имелось в виду, что фактически научной работой Веры буду руководить я. Косарев ведь потом тоже археологией занялся. Он тогда просто как любознательный человек ездил. А до того как стать археологом, пять лет учительствовал в Карасуке, в Новосибирской области. Во время учебы в университете он специализировался у Александра Павловича Бородавкина. И как раз в этот год, 1954-й, у Косарева произошла драма на защите диплома. Он сказал: «Вы, Александр Павлович, мою работу не читали. Вы даете такой отзыв, что я удивляюсь, ведь я не пишу о том, что вы говорите. А вы, Израиль Менделевич, — это он своему рецензенту, — тем более не читали, поэтому ваших суждений я принять не могу». Ну, и Косарева исключили в тот год. Он, уже исключенный из университета, был в моем отряде, а потом, осенью, уехал учительствовать в школу. Только в следующем году, 1955-м, его восстановили. Он написал новую работу, по истории СССР, не по археологии. А через пять лет впервые поехал в Институт археологии.

И вот во второй год мы снова совершили обходы, но больше внимания уделили самому поселку Самусь. И вылезло у нас: и Самусь-II, и Самусь-III. Первый, могильник, мы сразу назвали Самусь-I, рассчитывая, что все равно что-нибудь еще найдется. Самусь-II и Самусь-III — это стоянки позднего неолита. А Самусь- II — еще и слой раннего железного века, потом Людмила Ивановна Плетнева в 1970-е гг. стала это поселение активно копать.

И в тот же год совершили выход опять к Чернильщиково, по берегу Томи, в нижний конец поселка. На этот раз я почему-то решил внимательнее посмотреть это место, хоть оно и занято все было огородами. Везде картошка росла. Мы полезли в огород, предварительно договорились с хозяйкой-старушкой, что только обойдем, а копать не будем. Она согласилась: «Да ладно, сынки». Ну, а «сынки» надыбали там столько интересных вещей! Почему мы в прошлом году этого не заметили? Потому что шли не огородами, а берегом. А он задернован, — и так ничего не увидишь, надо было копать. Мы сделали зачистку, и стало ясно, что здесь находится поселенческий памятник, есть культурный слой, много керамики. Нас поразило: на любом ударе лопаты — 2-3 фрагмента, еще кое-какие камешки, не очень выразительные, правда. Известно, что Самусьское поселение дает не очень выразительный каменный инвентарь. Еще невзрачнее, чем на могильнике.

В тот год случилось два интересных события. Во-первых, мы открыли еще несколько могил на самом могильнике, в том числе и могилу уникальную, с фигуркой медвежонка. Даже Косарев с Ивановым, хотя и не имели прямого отношения к археолоии, почувствовали, что это что-то необычное. Я, может быть, больше их знал. Но все равно, таких вещей в публикациях не было. Медвежонок был такой красивый и замечательный, что все ходили вокруг него, как кот вокруг масла. А снимать-то нельзя было! Могила же не расчищена. Но была насыщена множеством камней, устлана мелкими плиточками песчаника, кроме всего, много вещей в ней было. Поэтому мы дня два—три чистили эту могилу. Зато потом, когда сняли, тогда и подержали медведя в руках. Вот это было для нас потрясающее, на самом деле, событие. Оно нас вдохновило особенно. И поселение нашли, мы назвали его Самусь-IV, и провели там небольшие работы.

В те годы Открытый лист выдавали в двух вариантах: или на совершенно конкретный памятник, если автор запрашивал, или на работу в окрестностях какого-то села или целого района. Если по первой форме — а у меня уже был лист по первой форме — то я мог копать любое место вокруг Самуськов и вообще в Томском районе. У меня был лист на Томский район. И мы, сколько было не занято огородом прибрежного участка этого поселения, вскопали. Наверное, метров 80-100. Причем фактически получилась зачистка берега, все остальное — были огороды. Обилие материала поразило: и камень, и керамика необычная. Я уже к тому времени познакомился с литературой повнимательней. Тем более, что появилась книжка Комаровой по Томскому могильнику с публикацией керамики, а другого раннего материала в нашем регионе пока не было. А тут не связывается как-то эта керамика с Томским могильником. Эти волнистые ленты, антропоморфные рисунки, обломки литейных форм для копья, для кельта нас поразили. Не было такого никогда!

Я после 1953, 1954, и после 1955 г. ездил в Ленинград и Москву, и, как провинциал, чемодан своих находок возил, тяжеленный. Не один я тогда такой был, и другие, например, — из Воронежа приезжали, из Ростова. Когда я показал свои находки в Москве, — а там были тогда Александр Яковлевич Брюсов, Валерий Николаевич Чернецов, Сергей Владимирович Киселев, — Брюсов спросил: «Откуда такое?» Я ответил, мол, вот поселение. А он: «Копать надо, копать!». Киселев: «Литейные формы! Да это же Сейма!». И то же самое: «Копать!». И наметился план, уже неспонтанный. В 1955 г. — закончить могильник, и мы его закончили, и начать копать поселение.

К весне 1955 г. мы с властями поселка договорились, что участок этого картофельного поля у хозяев изымается. Им дадут участки на другом конце улицы. Там пространства было много, все прошло безболезненно, без всякого сопротивления. Как раз в апреле я в Самуськи ездил по этому вопросу, потому что началась уже обработка земли. Все сложилось благополучно, и мы туда в конце июня 1955 г. приехали, разбили раскоп достаточно солидный. Это были уже не пробные работы прошлых лет. Могильник сам по себе был интересен, особенно после находки этого медвежонка. Весной 1955 г. в Москве я его показывал, все фотографировали вдоль и поперек. Алексей Павлович, тот вообще готов был его, как говорится, куда-нибудь припрятать, очень уж симпатичным он ему показался. В общем, Самусь стал известен. И, как потом я понял, причем это касалось не только меня, но и многих других молодых археологов, мэтры тогда различали не по имени-отчеству-фамилии, а по раскопанным памятникам. Например, так: «Какой молодой человек? А, это же Самусь!». Как и Эрдниева, правда, он тогда уже не был молодым, из Новокузнецка. Раскопал Маяково городище, — «Кто? Ну, так это Маяково городище!». Вроде как визитная карточка: что раскопал, то к тебе и прилипает.

Вопрос: Владимир Иванович, после раскопок Самусь IV научная общественность весьма заинтересовалась этим комплексом. Давайте разобьем этот интерес на два. Свяжем с Самусь и изучение сейминско-турбинских бронз, и Самусь и гребенчато-ямочную керамику.

Ответ: Первые годы, примерно до 1960 г., лейтмотивом разговоров о Самусь была сейминско-турбинская проблема. И Бадер, и Грязнов именно на этот сюжет обращали внимание в первую очередь: литейные формы копий, кельтов. И вместе с тем с ним же материалом связывалась большая часть керамики. Тем более, что у меня и у Косарева прозвучала мысль, что орнаменты на литейных формах, а следовательно, и на сейминско-турбинских изделиях, повторяются и на керамике, или наоборот, керамические орнаменты перешли на бронзовые вещи. То есть стало очевидно, что определенная группа орнаментов связана непосредстненно с этими бронзами. Уже после стали обнаруживаться параллели на поселениях в Прикамье, потому что на Турбинском могильнике керамики практически не было. Там один сосудик, и непонятно, как он там оказался.

Когда мы стали получать все больше и больше материала на поселении, к 1968-1969 гг., а уж тем более в 1972 г., когда практически все поселение было раскопано, тогда актуально стало другое обстоятельство. На поселении определенно были два керамических комплекса: связанная с турбино-сеймино, отступающе-накольчатая и прочерченная орнаментация и, конечно, печатная гребенчатая. Пионером обострения дискуссии был Михаил Федорович Косарев. Он к тому времени уже, естественно, приобрел статус опытного ученого, стал известной фигурой. В 1964 г. защитил кандидатскую диссертацию, работал как раз по этим проблемам. И у нас возникли расхождения по этому поводу. Они заключались в том, что я, даже до сих пор, даже после работы Глушкова по Самуськам, все-таки убежден, что эти два комплекса керамики, хоть и отличаются, но они сосуществуют. Они одновременны в комплексе Самусьского поселения.

Косарев же сразу решительно стал говорить о двух горизонтаx этого поселения, что сейминско-турбинский горизонт, или самусьский горизонт, как потом стали называть эту культуру, — более ранний, а печатно-гребенчатый — наложившийся. Затем эту линию поддержал Посредников, приписав печатно-гребенчатый орнамент раннееловскому горизонту.

Известным ответом на это была моя попытка провести тщательное, по пять сантиметров, снятие культурного слоя на площади 16 квадратных метров в северо-восточной части поселения. На этот участок я посадил Витольда Славнина и Галю Ложникову. Это было в 1968 г. Они работали удивительно скрупулезно. 06щая мощность слоя была метр-двадцать — метр-тридцать. И насыщенность оказалась большая. Я привел этот сюжет в книжке по Самусьскому поселению. Мы пытались со Славниным, с Галей в музейных условиях, хоть по пять сантиметров, хоть по отдельным квадратам, как-то обнаружить различия керамики в составе слоев, но никакой закономерности не было. Все шло примерно в одинаковой пропорции, от материка и до поверхности.

Я сейчас, по прошествии более тридцати лет, в известной степени пытаюсь стать на позицию Михаила Федоровича тех лет. Пытаюсь его глазами на это посмотреть и пытаюсь оправдать его позицию. Возможно, это место было очень оживленным. Все-таки прошло три с лишним тысячи лет. Сколько поколений леса могло смениться! Поэтому лесом могло все так перемешать и спутать, что стратиграфически подтверждать ту или иную мысль бесполезно. Судя по всему, на этом месте жизнь людей прекратилась не позже VIII—VII вв. до н. э. Отдельные находки можно датировать этим временем. Известная преемственность в культуре сохраняется с Кижировским поселением. Оно напротив Самусь IV, через речку Камышку.

Поэтому я склонен свои наблюдения над стратиграфией участка в 16 квадратных метров считать интересным экспериментом, но не более. Но зато есть немногочисленные фрагменты керамики, где одновременно встречен самусьский и печатный орнамент. Они сплетены в одном рисунке. Я эти фрагменты отобрал, показывал Михаилу, и это тоже был аргумент в мою пользу, конечно, очень зыбкий, но аргумент. Я почему-то думаю, что не могло в древности быть так, что одна группа населения там жила, потом другая группа населения появилась, и между ними не возникало никаких средних образований. Наверное, они возникали.

В связи с этим вниманием к керамике заслуживает интереса еще один сюжет — наличие в орнаментации Самусьского поселения южного, передневосточного компонента. На него я наткнулся, общаясь с Галиной Ивановной Пелих. К тому времени, когда эта идея у меня уже созрела, Галина Ивановна еще не опубликовала свою книжку о происхождении селькупов. Получалось так, что и я и она читали лекции в одной аудитории № 323, как раз напротив музея, тогда он был на третьем этаже. Я читал археологию, она — Древний Восток. Она заходила ко мне в музей. Иногда после занятий мы говорили, и она показала мне некоторые рисунки, которые потом включила в диссертацию, я ей — свои, и она ахнула: «Какие вещи находите тут!». Похоже, и ее это вдохновило, все эти антропоморфные горизонтальные и вертикальные фигурки, — передневосточные, — о которых потом она написала в своей книжке по происхождению селькупов, а я — в одной из статей. А потом это прозвучало основательно у Глушкова. Я считаю это одним из интереснейших моментов, связанных с самусьской культурой. Ведь даже если отбросить южное проникновение, а посмотреть самусьскую культуру в целом и более поздние материалы этого района, то они очень перекликаются с архаичными комплексами селькупов и в погребальном обряде, и в орнаментации, о чем и написала Галина Ивановна. Это интересно с точки зрения происхождения западносибирских этносов вообще. Представляете, южное вливание в культуру, причем очень давнее.

Вопрос: Второй комплекс, который Вы детально изучили — это комплекс Еловских памятников. По публикациям, он был найден в 1959 г., а как Вы его нашли?

Ответ: Этот момент — сам по себе интересный. В 1959 г. на весь июль мы с Лидой, моей женой, отправились в разведку и прошли по Оби от устья Томи до Батурино на границе с Новосибирской областью. Причем у нас была пешая разведка, только в двух или трех местах воспользовались попутным автомобилем от одной деревни до другой, но уже на обратном пути. В тот сезон мне повезло открыть, по сути дела, два комплекса. Один менее известен, хотя, может быть, даже более интересен для раннего железного века и средневековья — Могильницкий комплекс. Там около пятнадцати памятников.

Не удержусь, расскажу один эпизод, связанный с открытием Могильников. Мы почти никогда не останавливались в самих деревнях, хотя заходили туда, брали поесть-попить, но ставили палатку в стороне. На виду у деревни, правда, тем более, тогда не было опасности, как ныне. Сейчас ведь мало ли чего ночью сделают, это стало реальностью, к сожалению. Мы пришли в Могильники часам к пяти-шести вечера, идя от деревни Молчаново. Это в десяти километрах ниже по Тагану. Остановились на месте, где будем ставить палатку. Я говорю Лиде: «Ты пока чаек согрей, потом палатку поставим вместе», — она могла и сама поставить, но вдвоем удобнее, — «а я пока по гривке пробегу». Там метров сто было, всего-то, и невтерпеж пройти по тропке, которая там вела. Иду, и в метрах в пятидесяти от места, где мы остановились, на тропинке лежит вот такой широкий каменный нож [Владимир Иванович показывает ладонь. — С. Г.]. Именно широкий, в ладонь, и длиной тоже в ладонь. Я в таком был восхищении, если уж по дороге находишь такие вещи, то уж наверняка озолотимся камнем. Шиш! [Здесь было очень эмоциональное и экспрессивное восклицание и характерным жестом — С. 71] На этой гривке мы вообще ничего не нашли. Сколько мы этих шурфов заложили! Уже плевали на требования, что шурфовать не надо много, поскольку убедились сразу, что практически ничего нет. Шурфовали- шурфовали — и ничего. Потерял кто-то этот предмет, и никто из современников на него не обратил внимания.

Потом, когда провели там дня три, облазили окрестности, выявили огромное количество памятников, хотя до этого, по Дульзону, там было известно два пункта, и не самых интересных. Дульзон сам там не был, просто по материалам музея давал сводку. А теперь и городище, и могильник, поселение, и, кстати, неолитическая стоянка на берегу была найдена.

А с Еловкой, это уже было числа 27—28-го. Там много интересных, ландшафтных мест, где можно обнаружить археологические памятники. И вот подходим мы к этой Еловке, уже довольно уставшие, часов в шесть вечера, и, проходя деревню, заметили рядом высокое место, решили там остановиться, переночевать. Когда прошли Федоску, стали подниматься вверх, я обомлел, по-тому что на всем склоне керамика — как черепица. Не надо было выкапывать, высматривать, а просто надо садиться и собирать, ползать по склону. Я сказал Лиде: «Поднимайся, остановись на самом верху, все равно здесь будем ночевать». Это было для меня, действительно, как радость идиота, потому что явно, нога археолога раньше сюда не ступала, никто ничего не собирал, мы первыми оказались на этом месте. Конечно, до вечера все не собрали, продолжали еще и утром, более основательно стали обходить весь берег. Пошли в лесок — там вылез комплекс курганов Еловского первого могильника. Это еще добавило радости. В общем, весь следующий день на этом месте, как говорится, паслись. Интересно еще и то, что в те годы во время таких поездок, разведочных маршрутов, не только я, но и мои коллеги, широко пользовались почтой. На самом деле, вот собрали большое количество керамики. Что, тащить ее в рюкзаке? Нет, мы доехали в Вороново, там почтовое отделение, отправили четыре или пять посылок в Томский университет на мое имя, — и, свободные, пошли дальше. На этот раз мы дошли до Кожевникове, побывали в Уртаме, тем более, что там мы переправлялись из Могильников. А от Могильников от Батурине по правому берегу Оби, по-моему, и до сих пор никто еще не проходил. Там очень залесенная местность, мощный бор, и берег какой-то нехороший, мы прошли там, пока были в Могильниках, несколько километров. Так вот, когда мы шли и дошли до Уртама, побывали, конечно, на Вороновском курганном могильнике, там еще Чугунов работал, поэтому его было интересно посмотреть. Обнаружилось, что он немного иначе выглядит, чем описано у Чугунова. Все-таки там оказалось два могильника. Ничего особенного не было обнаружено, кроме этого уточнения. Ну, а после мы поторопились домой.

Но те два объекта открывали сразу для нас перспективы на многолетние работы. Что касается Еловки, то интерес к бронзе у меня уже давно был определен, следующий год я планировал работать там.

Вопрос: Вы пишете в книгах, как исследовали Еловку и какие там были материалы. А как научное сообщество восприняло новые памятники и каков был научный резонанс? Какие проблемы возникли в связи с изучением Еловского комплекса?

Ответ: Первая недоуменная нотка прозвучала у Михаила Федоровича Косарева. Мы провели раскопки Еловского поселения в течение двух сезонов, в 1960 и 1961 гг. Тут и он появился в Томске. Я, конечно, ему все рассыпал, все, что у нас было показал и обо всем рассказал. А он спросил: «А ты не могильник копаешь? Столько инвентаря!». И правда, на Еловском поселении было необычайно много инвентаря. Не просто обломки, а целые вещи: наконечники дротиков, костяные шилья, проколки, вертлюги разные, псалии, литейная форма, бронзовый нож и много всяких других поделок. Я спросил, не шутит ли он? Михаил ответил: «Конечно, шучу. Просто по обилию целого материала впечатление такое создается, что это не поселение». Когда в 1982 г. мы копали, ведь там наряду с массовым, типичным для поселения материалом было очень много ценных, целых вещей.

В этом смысле, вообще, и Самусьское поселение тоже богато целыми вещами. Правда, по сути дела, там нет бронзы, только единичные вещи. Зато были камень и литейные формы, и целые горшки. Этого много нашли.

Богатый материал Еловского поселения, и затем первые два кургана, раскопанные в курганном могильнике Еловском-I, перекликающиеся по материалу с поселением, дали основание Михаилу Федоровичу говорить о еловской культуре. Я не помню, в какой статье это у него впервые появилось, но уже в 1961-1962 гг. название «еловская культура» звучало на конференции.

В 1960-х гг. я стал более внимательно, как это было и в Самуськах, прочесывать ближайшую округу Еловки. В 1960 г. мы сделали «кругосветку» вверх по Симану. Еловские жители рассказывали, что километрах в пяти-шести по Симану среди болота есть гривка, и там что-то было. Мы поехали это место искать и нашли в устье Кинды могильник. Потом Чиндина в 1980-е гг. вела раскопки этого комплекса. А на следующий год я совершил экскурсию вверх по Оби, по берегу, в сторону Батурино. Мы сразу же (и как я в первый год не увидел, ведь шли с Лидией через этот могильник!) обнаружили эти ирменские курганы. Его назвали могильник Еловский-II. В 1961-м же году мы провели и там раскопки небольшого участка. Курганы были настолько оплывшими, что раскоп заложили сплошной, как на поселении. Через насыпи мы провели поперечные линии для разрезов. Сплошной раскоп оправдал себя, потому что, если бы попробовали найти только насыпи, то запутались бы. Мы убедились, что могилы — ирменские. Была интересная деталь: на одном из курганов, повторяя контуры насыпи, шло огромнейшее поле костей животных, толщиной сантиметров 10-15. Там были, как потом выяснилось, лось и лошадь. Под двумя курганами были подквадратные ровики. А вот до Батурино, дальше к югу, как мы не шурфовали те интересные места, ничего не было. Даже удивительно, такие замечательные места, а пусто.

Со мной в те годы почти каждый сезон ездил Донат Порфирьевич Славнин. Он и Самусь весь облазил, много отдельных находок обнаружил. Так и в Еловке, мы — на раскоп, а он — с лопаточкой по берегу. Приходит в обед, говорит: «Пойдем, посмотрим, что-то торчит, какая-то человеческая кость, как я понимаю, вроде бедро». Пошли, и действительно, в месте, которое мы потом обозначали в восточной половине могильника как 67-ой курган, была могила. Мы ее вскрыли, там нашли горшок, который потом связывался с андроноидным комплексом. Это нас сразу вдохновило, — что здесь был какой-то грунтовый могильник.

Еще к 1961 г. нам удалось добиться от колхоза прекращения посева табака. Ведь раньше, 1959-1960 гг., там было табачное поле, и мы с удовольствием заготавливали это зелье себе. Я тогда еще курил. И вот мы добились, чтобы табака не было. И когда мы шли теперь по дороге и приглядывались в сторону берега, то видели вроде всхолмления. Нам казались курганы. Чтобы найти середину насыпи, приходилось одного ставить по центру, как он его видел, а мы с разных концов все обсматривали. Позже оказалось, что это естественные всхолмления, но тогда мы их включили в общий план могильника.

Грунтовый могильник мы впервые начали копать уже в 1968 г., раньше руки не доходили. Только ту первую могилку раскопали, и рядом с 45 курганом частичку могильника вскрыли. Там нашлась еще одна могилка. Они фигурируют как обнаруженные по берегу. То есть до 1968 г. в материале не было ничего андроновского, только встречалось что-то андроноидное, но не очень яркое. А вот когда в 1968 г. мы вскрыли большую площадь и пошли андроновские могилы, тут такое началось…

Еловское поселение андроновский материал почти не давало. А тут андроновский могильник, по крайней мере андроноидный точно. Я хоть и называю это андроновским, но всегда имею в виду, что правы те, кто видит это как провинцию андроновской общности, а не классический вариант. В те годы, 1968—1969, Еловка перекликалась с Самусь. Ведь и Самусь копали. Я и то, и другое демонстрировал. Это я разбирался, что Еловка в 100 километрах от Самусь, а для москвичей и ленинградцев все было где-то рядом. Тем более один человек копал, в одном сезоне. В то время мы работали с конца июня до начала сентября. И, конечно, становилось все яснее, что Самусь — это доандроновская эпоха, а андрон, пусть даже в метисном варианте, представлен здесь Еловкой. Ирменский могильник Еловского комплекса — это уже следующий этап. Выстраивается такая вот последовательность. Софья Зотова, помню, говорила: «Вот, Володя, как тебе повезло, нашел цепочку памятников, один за другим, как в хрестоматии».

Вопрос: В продолжение разговора о Еловке интересно Ваше мнение о еловско-десятовской, еловско-ирменской культурах, ирменской вообще, карасуке и обо всей этой проблеме, связанной с позднебронзовыми комплексами, в центре которой два памятника — Ирмень и Еловка.

Ответ: По-моему, и на нынешнем этапе наших знаний об эпохе, куда попадают и еловские, и ирменские материалы, вряд ли достаточно. Шаткие основания для того, чтобы четко разделять еловскую культуру и ирменскую культуру на самостоятельные есть. Опять же, наверное, недостаточно оснований, чтобы их объединить в бесспорно единую культуру. Сейчас я еще раз внимательно посмотрел на керамику, еловскую и ирменскую, и не то чтобы было исключительно много параллелей, но они есть. А кроме того, еще на один момент я хочу указать по особенностям погребального обряда на грунтовом Еловском могильнике. На нем вне могил, иногда у могил, много ирменской керамики, хотя никаких ирменских могил на всем грунтовом могильнике, за исключением одной, нет. Причем, там есть такие фрагменты ирменской керамики, орнамент которых перекликается с некоторыми сюжетами орнаментов керамики в еловских могилах. То есть впечатление такое: поздние еловские могилы на этом поле существовали тогда, когда уже был Еловский-II курганный могильник, собственно ирменский. И на поле поминальной деятельности, это я уже фантазирую, могли попадать и ирменцы, принося свои горшки, с каким-то содержимым, и воспринимать могилы как объекты почитания. Можно поставить вопрос о том, а была ли серьезная пауза между еловской и ирменской группами могил? Это только мои размышления, не знаю, окажутся ли они уместны.

Причем, если обратиться к содержанию самих еловской и ирменской культур, то встает вопрос: а были ли существенные, принципиальные различия в уровне их материальной культуры, в керамических формах, в технологии керамики? Если даже мы обнаружим серьезные различия в орнаменте, то они не принципиальные. Ирменская керамика преимущественно украшена резными, редкогребенчатыми линиями по верхней части сосуда; еловский орнамент захватывает иногда и всю стенку, и там преобладает печатно-гребенчатая орнаментация, нет у ирменской посуды пояса, типичного для еловской керамики. Но принципиальные ли это отличия, достаточные для того, чтобы говорить о смене культуры? Многие формы бронзовых изделий — те же самые: повторение тех же форм бронзовых ножей, например, коленчатые ножи есть и в еловское время. Впечатление такое, что культура переживала несколько этапов, и мы опять упираемся в проблему: с какого момента в сфере познания этап можно рассматривать как самостоятельную культуру?

Вот на этой стадии рассмотрения проблемы мы и находимся сейчас. Еловский материал богат в нашем могильнике, так? А вот Матвеев выделяет Быстровку, как один из этапов поздней бронзы. Этот этап должен быть синхронен еловскому этапу, или еловской культуре в нашем районе, но там больше ирменского. Или корчажкинская культура, — по материалам Алтайского края она не столь ярка. Все-таки, хоть я называл это еловской культурой, но, наверное, можно называть это корчажкинской культурой. Но все равно, она должна быть ближе еловской, а на самом деле нет, она примерно то же самое, что и быстровка. Видимо, северный регион, куда попадает Еловка, но куда не попадает Бараба, там нет еловки как таковой. Так вот, это как будто место, где население Приобья прошло два четких этапа, что позволяет выделять ирменскую и еловскую культуры. А вот южнее уже этой четкости нет. Возможно, это было единое образование, но по-разному прошедшее свои этапы в северной, центральной и южной своих частях.

Вопрос: Владимир Иванович, давайте теперь перейдем к Ростовке. Как она попала Вам в поле зрения?

Ответ: Тут помогли любознательные люди. В омском пединституте тогда работала Алла Степановна Чагаева. Мы с ней бывали в экспедициях, у нее уже сформировался интерес к раннему железному веку, к тому, что потом стали называть потчевашем. И вот она где-то в конце зимы 1967 г. пишет мне, что ей из деревни Московка (она недалеко от Ростовки) учитель принес серию вещей, большей частью каменных. Как потом оказалось, это были каменные ножи и бронзовый. Она дала схему, где это было найдено: овражек у деревни; там в одном месте размыло стенку оврага и ребятки собрали вещи. Я тогда еще Открытый лист не заказал, и мы с ней договорились, что я возьму по форме 2 для проверки этого места, и предстоящим летом мы все проверим.

И действительно, после работ на Еловке мы с небольшой группой, где были Кирюшин, Ложникова, нынешняя Синицына, Миша Аникович и еще несколько студентов, приехали сюда в Ростовку, с расчетом провести небольшие разведочные работы на семь-десять дней. И тут нам повезло, потому что мы заложили небольшой раскоп вдоль оврага. Остальная площадь была занята огородом, там копать было невозможно. Да и цель-то наша разведочная, сорок квадратных метров можно было копать. Мы, наверное, взяли чуть больше, и буквально на второй или третий день работ наткнулись на могилу. Она, правда, была не очень выразительная: могильное пятно, прокаленная земля, каменные наконечники стрел и аморфные, невыразительные кости человека, потому что прогоревшие. А потом — вторая могила, которая нас сразу потрясла, была и третья, но уже под конец нашего пребывания. Вторая могила содержала знаменитый ростовкинский нож со скульптурной группкой. Мы его обнаружили не во время расчистки могилы, потому что нож был воткнут глубоко, на уровне дна; строго говоря, могила перекрывала нож, он не лежал, а был воткнут вертикально. Потом и третья могила появилась. В общем, мы поняли, что это могильник, работать тут надо всерьез. И, как раньше в Самуськах, так и здесь, уже уезжая, я связался со здешними властями на предмет того, чтобы на следующий год большую часть огорода дать хозяину в другом месте, а территорию освободить для раскопок, что потом и было сделано.

В связи с находкой этого ножа вышел интересный конфуз. После Ростовки мы еще работали в разных местах, домой в Томск я вернулся где-то в сентябре. Как всегда, накопилось много почты, газет. Когда я привел себя в порядок, лег на диван посмотреть местную печать, то сразу же наткнулся в августовском номере «Красного Знамени» на маленькую заметку «Лыжный спорт в Сибири три тысячи лет тому назад». Думаю, интересно. Читаю, а там Матющенко упоминается, Ростовка, — значит, это наш лыжник! Дело в том, что когда мы заканчивали работу на Ростовке, Виктор Николаевич Худяков пригласил корреспондента «Омской правды», ему все показывали, а кто-то из наших ребят, может, Аникович, а может, Кирюшин, говорит: «В этой скульптуре отражены древние спортивные соревнования, Владимир Иванович, подтвердите!». Я решил поддакнуть, в общем, разыграли парня. А он всерьез воспринял, тиснул в своей газете, оказывается. А как попала в томскую газету, я узнал, позвонив Гришкову, моему однокашнику, он работал в отделе информации «Красного Знамени». Спрашиваю: «Борис, откуда вот это прошло?». «Так через меня. Я пытался с тобой связаться, а тебя еще не было, я и подумал, коль в Омске об этом писали, то уж, наверное, с твоего ведома. А получил я информацию через агентство ТАСС». Я совсем расстроился. Ну ладно, «Омская правда», ладно, «Красное Знамя», но почему же ТАСС еще тут!? А потом, через некоторое время, я разговариваю по телефону с Дэвлет, она говорит: «Ну, ты молодец. Посмотри в очередном номере «Советского Союза» заметку о твоих находках спортсменов». Издавался такой журнал, многотиражный, красивый. Это было уже слишком. И потом уже в течение всей зимы, когда я появлялся в Москве, Ленинграде, тогда я часто ездил, меня всегда подначивали: «Ну, как там спортсмены?». Коллеги-то поняли, что это был какой-то розыгрыш, но для посторонних — все всерьез, есть ссылка на Матющенко, доцента Томского университета. Вот такая история.

Потом, три следующих сезона, проходили работы, и только на последний год произошла заминка. Второй, третий сезон изобиловали находками, могилами, мы работали в сумасшедшем состоянии, потому что такое обилие. А тут еще к нам, томичам, подключились практиканты омского пединститута, у нас было довольно много людей на Ростовке. И в Еловке в эти сезоны были интересные курганы, с бронзой. Казалось, вот везет! А в последний год была заминка, потому что мы, оказывается, попали на интервал в могильнике, основная группа могил уже исследована, а следующая начиналась через четыре-пять метров. И сначала было удрученное состояние, копаем фрагментики керамики, косточки, в общем, так себе. Пока не прошли эти пять метров, а там — опять могилы, мы опять вдохновились. И скоро все закончилось, кстати. Потом мы разбили много разведочных траншей, шурфов, по разным направлениям, но все было чисто. Действительно, раскопали этот могильник до конца. Может быть, только одна-две могилы остались под жилым домом, потому что раскоп шел прямо около фундамента. Но там уже копать мы, естественно, не могли.

Могильник вызвал бурную реакцию у коллег в Москве и Ленинграде. Понятно почему, ведь после турбинских находок Отто Николаевича Бадера ничего интересного подобного рода не было. Потом было еще Решное открыто. Ростовкинский могильник отличался от турбинских могильников тем, что все могилы в нем — археологически достоверные могилы: могильное пятно, могильная яма, все, как полагается. В Турбинском могильнике только три более-менее ясные могилы, где есть прокал, чернозем. То есть единичные случаи бесспорных могил, а остальные — это Отто Николаевич в своей книжке «Древние металлурги Приуралья» объявляет могилами скопления вещей, там, где три и больше достаточно компактно расположены. А все остальные признаки могил там отсутствовали: нет ямы, нет гумусированности, нет самих костяков, разумеется. И поэтому, строго говоря, можно поставить под сомнение, могилы ли это. Тем более такой вопрос уместен после раскопок ростовкинских могил, они все — именно могилы, и вместе с тем, помимо них, много скоплений находок, вне могил. Одно из самых примечательных скоплений, когда вместе стоят два кельта и копье. Конечно, по логике Отто Николаевича, это можно назвать могилой: три вещи, и такие замечательные, не говоря уже о таких скоплениях, где десять-пятнадцать вещей в стороне от могилы положены. Все это дает возможность говорить о такого рода могильниках как достоверно выявленных, а не реконструированных каким-то образом. Я не хочу сказать дурного о книжке Отто Николаевича, она очень интересная и полезная, просто любой из нас поступил бы так, как он, потому что не было других критериев для выявления того, что можно назвать могилами. Это первое.

Второе — то, что могильник имел керамику. У Отто Николаевича на турбинских могильниках есть только один горшочек, очень невыразительный, может, даже не имеющий отношения к самому могильнику, потому что найден в неясных условиях. У нас, строго говоря, тоже можно сказать, что в могилах нет керамики, но она есть на могилах, потому что нам удалось выявить большой комплекс инвентаря, сосредоточенный на могилах как приношения, как результат жертвенных действий. Среди прочего стояли и горшки, а другой инвентарь — копья, кельты, ножи, каменные наконечники стрел — имеет аналогии в самих могилах. Это явно инвентарь того же населения, которое сооружало могилы, совершало какие-то поминальные действия. Среди этих действий — и керамика. Только по каким-то требованиям ритуала горшки нельзя было ставить в могилы, но приносить что-то съедобное к могилам в горшках и ставить рядом с копьем, с топором, с кучкой наконечников стрел вполне можно было, что и делали. Вот два различия между турбинско-сейминскими могильниками — с одной стороны, и Ростовкинским могильником — с другой.

Кроме того, есть и третье обстоятельство, имеющее большое значение. Это то, что в отличие от всех европейских могильников, в том числе и от Решное, которое было позднее обнаружено, Ростовкинский могильник имел не только бронзовый инвентарь турбинско-сейминского типа, но и литейные формы. И опять-таки не среди каких-то случайных скоплений, а в могилах. Одну из них мы так и назвали: «могила литейщика». Это позволяет не только определенно связывать литейные формы с Ростовкинским могильником, что совершенно очевидно, но и бронзовые вещи на Каме и Волге с такой же технологией литья, какую мы знаем по формам на Иртыше. Там ведь нет литейных форм, лишь невыразительные обломки, скорее всего литейных форм, но что именно в них отливали, мы не знаем.

И потом, вызвал большой интерес этот нож, он попал в один ряд с ножами Сейминского, Турбинского могильников, и с рядом изделий Минусинской котловины. То есть образовалась довольно серьезная цепочка, связывающая Южную Сибирь с бассейном Волги.

И с этими находкам возникла не очень приятна ситуация для Валерия Николаевича Чернецова. У нас с ним были всегда доверительные отношения, в археологическом смысле, конечно, — мы не были столь близки в бытовом, личностном порядке. Хотя и в человеческом плане он, думаю, мне доверял. Но вот когда я привез ростовкинские вещи, то на секторе, в работе которого участвовали и Отто Николаевич, и Валерий Николаевич, и Ванда Иосифовна, и Косарев, и Могильников пришел, хотя он в другом секторе был, и Членова. Понятно, что всем было интересно не только услышать доклад, но и пощупать эти вещи. Присутствовал и фотограф Института археологии, которого пригласил Валерий Николаевич, чтобы он сделал для него фотографии. Я, естественно, разрешил, и все было бы нормально. Но потом, а я докладывал не позднее апреля, в сентябрьском номере «Наука и жизнь» появляются фотографии всех наших вещей, на двух страницах. Я немного смутился, там даже вразумительного текста не было, — вроде того, что находки на Иртыше, упоминалась Ростовка, но о моем имени там вообще речи не было. Я пожал плечами, подумал, что все выяснится. И правда, вскоре Валерий Николаевич присылает письмо с извинениями, и о том, что он к этому делу отношения не имеет. Все фотограф: снимки Валерию Николаевичу передал, но, оказывается, тиснул несколько фотографий для себя и пустил в «Науку и жизнь». Произошли объяснения, но я, конечно, ответил, что от меня эта информация, что помещена в журнале, не убавила, и мне ничего не прибавила. Кроме того, что можно, конечно, было обидеться, встать в позу, но в скандале вряд ли был какой-то смысл. Но в окружении Валерия Николаевича, в Институте археологии, вообще-то, смутились, — что их сотрудник-фотограф оказался не очень щепетильным в этом отношении. Наверное, если бы сам фотограф у меня спросил разрешения публиковать фото вещей, я бы не возражал, но поскольку все произошло без моего ведома, и без ведома Валерия Николаевича… это всех коллег и смутило.

Евгений Николаевич Черных, он в то время усиленно работал над бронзой Южного Урала и Зауралья, тоже вплотную заинтересовался Ростовкой. Мы потом много общались, и как-то даже в журнале «Вокруг света» у него была статья, где он обыграл и эти находки, и вашего покорного слугу, но в хорошем смысле.

В целом, был общий интерес к могильнику, это я понял по отзывам того же Отто Николаевича или Натальи Львовны Членовой. Ну а потом они очень дружно взялись за материалы. В то время готовилась к изданию книга Отто Николаевича «Бронзовый век Средней Волги», где он публиковал Сейму, и в то же время готовилась его монография по поселениям сейминско-турбинской культуры. И был сюжет, который вызвал большие споры: принадлежат ли поселения, открытые Отто Николаевичем, населению, которое оставило могильники, или это разные культуры. И для Отто Николаевича наш материал оказался очень важным, — пусть это не на Каме, а Сибирь, но совмещение керамического материла и бронзового инвентаря очевидно. Поэтому логично было предположить, что вряд ли на Каме произошло расчленение комплекса бронзового инвентаря и комплекса керамического. Но, как потом выяснилось, Евгений Николаевич Черных разделил эти материалы на группы, потому что для него могильники — это этапы большого пути с Алтая на запад.

И еще: Ростовкинский могильник дал большое количество закрытых комплексов, важных для хронологии. Если в Турбино эти комплексы все-таки сомнительны, то тут — могилы, или находки у могил. Таких выразительных, информативных комплексов насчитывалось больше пятнадцати. Это было, конечно, большим подспорьем в изучении проблемы сейминско-турбинских бронз. Материалы стали ходить по разным изданиям и Членовой, и Черныха, и Отто Николаевича. Но здесь надо оговорить одну вещь; правда, я писал уже об этом. Дело в том, что в книге Членовой «Хронология карасукской культуры», в 1972 г., очень серьезным аргументом, для читателя несведущего, в пользу омолаживания Ростовкинского могильника является то, что мы нашли небольшой комплекс действительно поздней бронзы, может быть, даже перехода к раннему железному веку: терка, нож с кронштейном, еще какие-то вещи. Но они находились отдельно, с керамикой, действительно поздней бронзы — раннего железного века. А Наталья Львовна, обращаясь к этому материалу, не очень внимательно читала мои отчеты, особенно последнего года, когда был найден поздний комплекс. А моя книга к тому времени еще не вышла, там все было расписано в деталях, как полагается. И поэтому для несведущего читателя понятно, что в комплексе Ростовкинского могильника найдены поздние вещи, тогда о каком древнем возрасте для него можно говорить? Но это два разных комплекса: собственно Ростовка и это позднее скопление вещей, может быть, даже клад. А Наталья Львовна включила его в остальной комплекс. Потом мы с ней по этому поводу объяснялись, но в печати уже прозвучало.

Вопрос: Владимир Иванович, теперь перейдем к Сидоровскому комплексу.

Ответ: Ах, вот еще, Сидоровка! Ну, Сидоровский комплекс не лежит в плане моих основных научных интересов. Я, конечно, кое-что копал из раннего железного века, например, Новооболонь, немного на Оби, на Томи. Но это было не главным, прямо скажу. И в 1986 г. просто случайно я вынужден был продолжить работы на Сидоровке, начатые Леонидом Ивановичем Погодиным и Александром Яковлевичем Труфановым. У меня были планы совсем иные, но тут я выехал на Сидоровку и продолжал работы уже до самого сентября.

Работы шли достаточно рутинно, спокойно, были раскопаны и три небольших кургана, даже уже запаханных. Материал — саргатский, обычный, скорее поздний саргат. И мы ничего особенного не предвидели. К середине августа расчистили и два больших кургана, могилы пошли. Находили, конечно, в том же третьем кургане, разграбленные могилы, с небольшими остатками даже золотых вещей, но это был мусор, заполнение могил. Единственное, что меня смутило, когда мы стали работать на втором и третьем курганах, в центральных могилах, и что подтвердилось потом на первом кургане, это интересная картина заполнения центральных ограбленных могил. Боковые, периферийные, грабленые могилы, так же, как на Новооболони, — это мешаная земля, пятнистая, серая, с вкраплениями светлых комочков. А вот центральная могила — сплошной, очень насыщенный, до блеска черный цвет гумуса — на всю толщу, от верхнего горизонта могилы до дна. Никакой мешанины. Если по каким-то причинам оставался нетронутым уголок могилы, — сантиметров десять—пятнадцать, — то этот уголок до дна заполнен обычной мешаниной, все остальное — чернота. Это и в Новооболони было, и в Сидоровке. Как я убедился, такое было и в Исаковке, где потом работал Леонид Иванович [Погодин. — С.Г.], — этот необычный тип заполнения в центральных могилах. Я попытался выяснить по публикациям Могильникова, уральских археологов. Никто не отмечает этих особенностей. У Могильникова стал расспрашивать — он не понимает, о чем я спрашиваю, у него этого не было. Я начал интересоваться у Михаила Петровича Грязнова — у него этого нет. Он, правда, работал на Оби и на Енисее, это немного другое, а вот свердловские коллеги и Могильников в нашем районе ничего подобного не видели. И до сих пор для меня непонятно, каким образом образовалось это заполнение, ведь явно отличным образом от заполнения ограбленных боковых могил.

Все это мы, естественно, сразу фиксировали, описывали. В этих могилах встречались и остатки грабительских пребываний, в том числе и в первом кургане. Центральную могилу первого кургана мы выбрали достаточно быстро, хотя работа трудоемкая, потому что черный грунт — плотный, примерно одну треть штыка можно было вонзить. И нашли мы там бусинку, обломок золотой вещи. А рядом шла могила, на которой ребята работали, там была обычная мешанина, мы решили — значит, ограбленная. И дошли до того, что мешанина кончилась. Но осталась мешанина нормальная, когда могилу первоначально отрывали, впечатление было такое, что грабители не дошли до самой могилы, остановились. Там были остатки женского костяка, некоторые невыразительные вещи, то есть что-то было, грабители что-то получили, но дошли не до конца.

А тогда мы с Лидией Михайловной уже готовили отъезд, дело шло к концу, надо было добыть, во-первых, бульдозер, чтобы засыпать раскопы, во-вторых, транспорт для вывоза. В университете, было ясно, нет автобуса, надо искать, и мы с ней как раз полдня были заняты. С утра уехали в город, а часа в два возвращались, шли по тракту, потом свернули к первому кургану. У нас уже было все договорено, когда придет машина, когда бульдозер. И вдруг на отвал вскакивает Игорь Гаценко и что-то нам кричит. Мы ускорили шаг, и тогда он уже прошептал: «Золото». Я спустился, глянул, они уже частично расчистили головную часть, видны череп, гривна, пластина железного доспеха в углу и прослеживаются еще какие-то золотинки. Стало ясно, что придется отменять отъезд, который должен был состояться дня через два, ведь думали, что рядовая могила, быстро разберем, засыплем, а тут явно застряли.

Там был Игорь [Гаценко. — С.Т.], Иван Манташев и Гуля [Мифтахутдинова. — С. Т.], вместе с нами — пятеро, мы сразу договорились ни в коем случае не распространяться о том, что идет золото. В лагере объявили, но без восторгов, просто, — какие-то золотинки, чтобы не вышло это в деревню. В последние дни так и работали. А погода испортилась, мы уже приехали с Лидией Михайловной под дождем. И надежд на просветление не видно, как обычно в конце августа. Вот мы тогда приволокли большую палатку, поставили ее над могилой, она ее отлично перекрыла, и поставили свечи. Когда дождя не было, полог приподнимали. Так, можно было спокойно работать, по крайней мере, могилу не мочило. И несколько дней мы просидели. Я бы даже сказал, что идущий дождь, то, что он смочил могилу — это было хорошо, так как там суглинок, а после сухой погоды его чистишь — как асфальт царапаешь. А тут — помягчал. Мы остановили поступление воды от дождя, и влажность суглинка оставалась одной все время, можно было поработать. Кстати, с такой ситуацией впервые я столкнулся на Ачинской стоянке: пройдет дождь, и копать можно, но медленно, потому что лопату вытаскиваешь, а другой лопатой надо счищать, и так каждый раз. Как только солнышко пригрело, верхний горизонт надо снимать как черепицу. А вот когда земля немножко смочена и не сохнет, вот это — самое удобное.

Когда мы могилу копали, то все было в новинку: расчистили котлы, флягу, боевой топор, парчу. В общем, в голове сумятица, мысли о том, как это сохранить и прочее, и прочее. Конечно, надо было медленнее копать, сейчас я уже думаю, надо было все более тщательно сделать. А когда находки доставили в город, меня заботила мысль, как все хранить и как с этим работать, потому что ценности большие, не только научные, а элементарно материальные ценности. Я обсудил дело с ректором, тогда был Рогозин, и он посоветовал мне: в деканате есть настоящий сейф, и мы могли нормально хранить там вещи. А потом я сразу же поставил в известность Музей изобразительных искусств, и к весне все это передали туда.

Сами находки вызвали воспоминание о могильнике, исследованном Матвеевым в Тюменской области, Тютрино. А все остальные, в сравнение не шло, у нас — только жалкое подобие. Если оценить спокойно материалы этого комплекса, то этот могильник, а особенно исаковские материалы, полученные Леонидом Ивановичем [Погодиным. — С.Т.] чуть позднее, свидетельствуют о незаурядном уровне культуры населения, о котором мы могли раньше только догадываться. А теперь это регистрируется самым наглядным образом серебряными и золотыми поделками, которые ставят прииртышское население в один ряд с саками, усунями, сарматами, скифами. Я думаю, что хоть географически это и периферия степного кочевнического мира, северная периферия, но по уровню своего социального развития вряд ли мы можем население этих мест считать периферийным. Особенно потому, что способы сообщения были очень надежными, конники — это как современные реактивные самолеты, по тем временам. Поэтому они чутко реагировали на все, что происходило в других уголках этого мира.

Еще раз подчеркиваю, что Сидоровку надо оценивать вместе с Исаковкой, которая дает еще более яркие материалы. Эти два комплекса по-настоящему сблизили саргатское население со всем миром кочевников.

Но, вместе с тем, не надо удивляться, если археологи найдут и более замечательные вещи. Просто раньше о них не думали, а оказалось, они есть. И они наверняка есть еще, только когда появятся — это уже другой вопрос.

Запись и литературная обработка С. С. Тихонова