Источник: http://pstgu.ru
Профессор Д.В. Деопик: Мои отец и мать – молодые люди начала 20-х годов, которые приехали в Москву учиться. Еще в Симферополе мама была ученицей Самокиша, знаменитого тогда художника, потом приехала сюда, в знаменитый ВХУТЕМАС, как бы сейчас сказали, в «элитную школу», где преподавали очень крупные художники. У нее была дружная команда, часть приехала вместе с ней из Крыма, это были ее близкие подруги, знакомых у нее было много, женщина она была очень общительная. Так, в частности, она познакомилась с Горяевым(1) – моим отцом. Брак был недолгий, но они разошлись, так и не поссорившись. Это были люди, которые занимались искусством прежде всего – общественно-политическая жизнь их не интересовала. Комсомольцами они не были, но были люди активные и много писали. Вырос я в общежитии ВХУТЕИНа, в который преобразовали ВХУТЕМАС (потом это стал Полиграфический институт). Жили там мама, несколько женщин, и я ползал по полу. Потом в Симферополе у бабушки с дедушкой жил, а потом в Городке художников(2). Я прожил в Городке художников где-то с 37-го по 60-й год. Эта среда – мир моего общения.
Мама мне ничего не рассказывала, что у нас в государстве как устроено. Сама она прекрасно это знала. Ее в 46-м году выгнали из союза художников за «салонную живопись и формализм». Но когда все прошло, мама сказала мне единственную фразу: «Эксперимент, кажется, не удался». Но без всяких интонаций. Там не было ехидства. Она очень думала, что мне говорить. Очень внимательно меня воспитывала, книжки мне подсовывала. Да и вообще у нас дома не было некрасивых вещей и не было плохих книг. Книг было немного, мы бедно жили. Но книги были только хорошие. И наши, и переводные.
Зарабатывать искусством было трудно, но жизненный уровень маму совершенно не интересовал. Не потому что не могла, просто занималась творчеством и все.
Корреспондент.: Относительно Вашей фамилии: в XIX веке, в Крыму в Симферополе, на проспекте Нахимова был склад вина у некого…
— Это мой дедушка.
— П.Г. Деопик?
— Да, Павел Григорьевич! У него я и жил два года.
— А Григорий Григорьевич, на улице Горького?
— Это родственник. Однофамильцев у нас нет! Деопики все родственники.
— Расскажите историю Вашей фамилии.
— Фамилия откровенно французская – Высокогорский (De haut pic). Однако «de» не дворянское… Были армяне c фамилией Делямуре. Еще в 80-е был профессор в Симферопольском университете с фамилией Делямуре(3). Откуда это бралось? От всякой революции народ бежит в большом количестве. Бежали и французы в Россию. Некоторая часть хотела жить в климате, похожем на Францию. И образовалась маленькая, но и не совсем маленькая прослойка крымских французов. Например, женщина, бывшая прототипом Миледи, была похоронена в Старом Крыму(4) – ее погребение было найдено. И у них возникла проблема – где крестить детей, где венчаться, кто будет отпевать? Католических церквей не было. Но была маленькая группа армяно-католиков. Она возникла еще в конце Крестовых походов в Киликии. Мой дедушка армяно-католик. Крымские армяне – это западные армяне, не восточные, т. е. ереванские, а ушедшие еще в XI веке защищать северные границы Византийской империи. Выбор был: родина или вера. И кто выбирал веру, тех византийцы поместили защищать Крым. И там были армянские деревни, армянские князья. Было даже маленькое армянское государство – как один мой знакомый, занимающийся этими вещами, недавно выяснил. Вот оттуда они и были… оттуда и взялась моя фамилия.
— Детство Ваше пришлось на военные годы?
— Частью. Один класс я проучился до войны. Мама моя не уехала в эвакуацию. В Городке художников людей осталось совсем немного. Мы остались. Большинству тех, кто остался, дали медаль «За оборону Москвы». А тем, кто уехал, как шутили наши родители, «дали медаль за оборону Самарканда». Мама моя и на фронт выезжала. Вот представьте, станция, которую только что отбили, еще лежат мертвые, еще какие-то пушки перекореженные, стоят наши бойцы… Работала в Боткинской больнице, разрисовывала гипсовые модели наиболее типичных ран для быстрого обучения полевых хирургов. Раскрашивали Москву, большие дома. Рисовала маленькие домики и деревья, чтоб немецкий летчик не попал. Рисовала портреты раненных в Боткинской, реалистические портреты офицеров, солдат. Во время войны мы стерегли квартиру – богатые художники просили, чтоб в их квартирах кто-то жил, чтобы не растащили. Мы жили в квартире Татлина(5), довольно известный человек 20–30-х годов, у него и библиотека была не тронута. И особенно в голодные военные годы я очень много прочел. Подумайте только, прочитать Булгакова в 41 году (не «Мастера и Маргариту», а то, что тогда выходило) – это большую роль сыграло…
В детстве мне повезло, в том же проходном дворе жил тоже сын художника – гениальный русский лингвист Лекомцев Юрий Константинович. Он был года на 4–5 меня старше, и я за ним хвостиком ходил. Детство и юность, начало взрослости мы ходили в Петровский парк и там лежа на траве, прорабатывали учебник математической логики. Это крупнейшая фигура среди наших структуральных лингвистов. К сожалению, у него был диабет с 30-ти лет, и в 56 он умер.
— Чем запомнились Вам школьные годы?
— В школе у меня был довольно забавный статус. Имя необычное, фамилия необычная. Волос черный, книжки читать любит. Что такое антисемитизм, я знаю не из книжек… Но я был самый бедный в классе. Один раз классная руководительница сказала всем, чтобы не ели бублик на завтрак, это в военное-то время! А я ушел домой с авоськой бубликов. По одним критериям я относился к тем, кто читает книжки, а по другим… в общем-то к тем, кто самый… ну, слово «низы» там не воспринималось… в общем, чувство товарищества с большинством класса у меня было на самом «фундаментальном» уровне. И про голод я тоже знаю не из книжек. Болел на почве голода, но после отец встрепенулся (он с нами тогда уже не жил), стал помогать и т. д. В общем, таких проблем уже больше не возникало. Школа(6) была хорошая, действительно школа, сохранившая гимназические традиции. Школа была мужская – там все тогда еще было по-разному, и преподавать, конечно, было легче, да и учиться тоже. Из моего класса 19 человек поступило в Университет. Вот что это было за школа… На разные факультеты.
— Насколько оправдано раздельное образование сейчас? Например, в школах?
— Я совершенно не жалею, что учился без девочек. Девочки были в школе напротив, через улицу. И были свои компании, собирались, кто-то за кем-то ухаживал. Но как-то проще было. Я бы оставил эту систему. Мужская среда это то, что всегда нужно мальчику. В традиционных обществах это давалось другими способами. Допустим, ведь в крестьянском труде мальчик участвует, это чисто мужская сфера. Женщина дома, на огороде и т. д. Это есть всегда в любой ситуации. И уличные компании собирались в традиционном городе однополые. Девочки в основном сидели дома или на лавочке возле. А вот, кучковались обычно пацаны. Все это упирается в большой вопрос о традиционности.
— Расскажите о Ваших увлечения юности.
— Очень хотелось путешествовать. Книжки я читал рано, еще с детского сада. Уже в старших классах мне мерещились тропики, потные спины носильщиков, крик тигра. Но я к 50-му году был человеком более или менее, ориентирующимся в жизни, и знал, что социалистический режим так выглядит только во Вьетнаме. И я захотел заниматься Вьетнамом. И если бы Вьетнам был только в Сельскохозяйственной академии, я бы пошел туда. Но он был только на истфаке. И я пошел на истфак в Университет. Поступил. К этому времени я уже ходил в библиотеки и даже в Иностранку ходил(7). Меня туда водил Лекомцев, и там я со своим корявым французским…
— Как же Вы начали историей заниматься?
— Во-первых, я ее любил. Я где то в девятом классе пошел в библиотеку Городка художников. Меня заинтересовал Павел I, взял две-три книжки, немного же было про Павла I в те годы. Тогда, в районную библиотеку старшеклассники ходили регулярно. Там была своя компания, мы приходили, на лестнице о чем-то беседовали, в общем регулярно там сидели. Вот тогда меня начала интересовать история, и именно история Востока. Да и история Отечества тоже интересовала. Я сам знал, что технарем не буду, биологом не буду. Два раза я учился в художественной школе, оба раза ушел, хотя не хуже других рисовал… Не мое это. Т. е. выбор был абсолютно осознан. Но главный вопрос был: «Где Вьетнам?» … После первого года обязательная археологическая практика – это стало моей второй профессией. Я учился в Университете на двух отделениях одновременно. Но поскольку учился хорошо, то с конца второго курса у меня было свободное посещение, и это перестало быть проблемой. Т. е. две трети занятий я мог пропускать, и ходил я только на историю Востока и археологию, еще учил языки дополнительные, западные. Французский у меня уже был кое-какой, поскольку я занимался Вьетнамом и все время в нем практиковался – на русском языке ничего не было. В студенческие годы человеком я был активным. Меня два раза выбирали комсоргом. Оба раза выгнали до окончания срока…
В студенческие годы я действительно очень много учился, мне нравилось. Но был очень общителен. Моя супруга (женился я на втором курсе, а сын родился на пятом) говорила: «Как ты все успеваешь, когда ни посмотришь, стоишь в общем зале и треплешься». У меня есть черта, которая очень помогала в жизни, я моментально переключался с одной темы на другую. Трык, и я уже археолог и занимаюсь археологией, трык, и я перешел с Вьетнама на Камбоджу. Выучил, насколько мне нужно, кхмерский язык (деловая эпиграфика: начало и конец торжественно на санскрите, а середина… меня интересовала жизнь деревни, экономические отношения) и в экспедицию. Археологи кончали в конце мая и приходили в середине октября. 3–4 экспедиции в сезон. В дальнейшем все мои отпуска проходили всегда в экспедициях. За редким исключением. А в студенческие годы чего я только не копал…
«У нас была наука, кое-какая еда и больше ничего…»
— В чем разница между системой высшего образования Вашей юности и теперешней?
— В моем Университете оставалось многое от Университета старого, дореволюционного. Во-первых, люди, которые не только кончали гимназию, но и в Университете успели поучиться. Они оставались, несмотря на все чистки. А профессура первой волны не видела других примеров. В частности, они всегда стремились создать индивидуальный, неповторимый образ. Каждый лектор, порой лучше бы его не было, но все равно он хотел рассказать интересно, чтобы запомнился его стиль. Еще только-только появлялись скучные, казенные профессора. А это было для нас очень важно. Не то, чтобы мы их противопоставляли друг другу, но ориентировались на тех, на старых. Хотя и новые еще не знали, как плохо можно преподавать. А уже их ученики знали. Но я уже кончил университет.
— А студенты?
— Студенческая среда… Дело в том, что многие были как я, т. е. не знали, что советская власть это плохо. Не знали про террор. И при виде нашего флага испытывали глубокие патриотические ощущения. Среди коммунистов было много фронтовиков, и когда произошел 53–54-ый год, они пришли к власти в студенческих структурах. И они, в общем-то, вели себя правильно. Они не цеплялись за прошлое. Вот вечеринка 54-ого, 55-ого: собрались, все поют, как полагается. Но часть поет что-то советское, а мы стоим в другой половине зала и поем «Вésame mucho». Потому что латиноамериканская народная музыка, легкая, не так преследовалась: это ведь вроде не Европа, а далекие и вроде бы тоже недовольные капитализмом страны. Тогда волной пошли именно латиноамериканская музыка…
— Так вот откуда «советская босанова?»
— Да… это же и в экспедициях было. Как Вы думаете, чем стали экспедиции в конце 50-х, и потом были ими все 60-е и 70-е? Это было место, где можно укрыться от советской действительности. Все свои. Не свои не ездили. Начальство, которое было порой замазано, ну если не доносительством, то скажем «вписыванием» в советскую власть, оно обычно этому не мешало. Причем, некоторые приезжали в экспедицию, не будучи даже археологами. Попали случайно, прилепились, и потом годами ездили, уже и профессию обрели, можно уже и раскоп доверить… Хотя комсомольских работников, конечно, хватало. Но и мне в юности не приходилось прятаться и скрывать свои мысли. У таких, как я, они не возникали. Едва не умерший от голода при советской власти, я относился к ней с глубочайшим пиететом. Впоследствии я уже что-то понимал: мне четыре раза предлагали вступать в партию, а я в нее не вступал. Откручивался. Но это уже 60–70-е годы. Потом уже и не предлагали. Да и некому было предлагать. Потому что всегда подсылали людей более или менее приличных. Иногда перед ними было просто стыдно, когда спрашивали, почему ж ты не идешь, ты же наш? Мне хотелось сказать, «конечно, я ваш… Но не их».
Вот чем отличается современная студенческая среда от нашей, это очень важная особенность: здесь нет будущих организаторов науки. Тех, кто шел в науку, чтобы вкусно жить, руководя остальными. Не очень вкусно, по теперешним понятиям, а по тогдашним – очень вкусно. Эта группа сейчас прямо идет в бизнес и правильно делает. Из них может быть, даже бизнесмены приличные получатся. Этих организаторов просто почти не осталось. Они одиночки, и в студенческой среде стоят торчком. Либо человек хочет заниматься наукой и занимается, как хочет, либо просто лентяй. Или просто весело живет, и если повозиться и заинтересовать, может, и напишет так, что потом и печатать можно.
Так что наше студенчество перспективно, невзирая на все усилия Министерства образования. Что делалось в нашем образовании? А недавно были сделана очень важная вещь: после армии можно получить льготы. Дедовщины-то сейчас стало меньше. Да и год это, в общем, пустяк. Я за счет сборов наколотил тот же самый год.
Нашему студенту главный враг, конечно, министерство, а второй – Интернет. Ощущение, что можно приобрести начитанность из Интернета – оно глубоко ложное. Потому что специальные книги туда не попадают, журналы со статьями туда попадают только частично. И, кроме того, листая взад-вперед… Я работаю со студентами и знаю: вот у одного книжка, а другой просканировал – у них разное восприятие. Для худлита это хорошо: едешь в метро, а у тебя не одна книжка, а библиотека, и читай что хочешь… А для собственно научных занятий, когда ты еще не сел в архивы (по востоковедению в архивы и не сядешь) и нужно читать, кто как исследовал твою тему, тут, конечно, нужна библиотека.
Современным студентам гораздо легче учиться, и учебники не такие лживые, а порой и совсем не лживые. И книги доступные, и исследователей кругом куча. Тех, которые хотят написать правду. Это всегда наши союзники. Даже если они люди не церковные. А с другой стороны, у них больше искушений. Можно в кафе пойти, можно еще что-то сделать. Можно у Интернета посидеть часок-другой. Вполне безвинные вещи… У нас была наука, кое-какая еда и больше ничего. Ну и что-то такое одеть. А сейчас… Потребительский мир сейчас, конечно расцвел. По сравнению даже с 60-ми годами. А с другой стороны, что-то уже не только на кухне можно рассказывать, а где угодно. В Интернете, или если нечего делать, ори на площади. И важно, что сейчас можно не врать. А для ученого, особенно гуманитария, это дорогого стоит.
У современного студенчества нет проблем с житьем, нет проблем со едой. Большинству не нужно подрабатывать. Но у них нет бликов серебряного века, людей, которых мы видели. Мне повезло – Городок художников. Особенно когда стали приезжать из лагерей, те кто уцелел.
Чем мне еще нравятся студенты, именно ПСТГУ: кислорода больше в аудитории. Я преподаю в трех местах, и самый хороший вуз – Свято-Тихоновский. И по отношению к студентам. Выработан был очень хороший педагогический прием. Простому человеку – простая тема. Кто мало начитан, но хочет чего-то сделать, и может быть, не будет заниматься больше наукой. Но понимает, что высшее гуманитарное образование без хотя бы одного самостоятельного исследования – это неполноценное высшее образование. Человека ставят на старт, объясняют правила, дают источник. Он его прорабатывает. И это можно и печатать. И это останется. И это нужно. В Свято-Тихоновском душой отдыхаешь.
— Вы считаете, что эта гибкость полезна для университета?
— Конечно! Это помогает и сильным, и слабым. Во-первых, это последняя проверка слабого – а вдруг он на самом деле не слабый. Есть такие люди, которые дозревают на пятом курсе. Я преподаю с 56-го года, так что у меня опыт большой. Среда здоровая: и тот, и другой работает для науки. Первый, кто взял простую тему, он же не ленится. Он тоже вкалывает, он продвигается, он уже больше соображает к концу работы, чем к началу. По большому счету они делают одно и то же. Это очень важно. Это в среде археологов и раньше ощущалось. Вот человек читать не очень любит, обобщать не очень получается, но свою археологическую культуру знает ого-го. И копает, обогащает материал, приносит пользу. Это совершенно естественно. Балбес мешает. Который не настолько плохо учится, чтоб его выгнали, но на самом деле учиться не хочет. Вот таких очень мало в Свято-Тихоновском.
«Отставание в гниении – это одна из форм прогресса…»
— Что Вы скажете о современном состоянии исторической науки в России в общем и конкретно о состоянии Вашей области?
— Вот я бываю на Кадашевских чтениях (люблю это место, о. Александра Салтыкова – это человек, который меня и привел в ПСТБИ) – масса интересных работ. Наша историческая наука сейчас, превосходит то, что было в императорской России. По количеству добросовестных исследований. А искать все это чрезвычайно сложно. Нужно помогать человеку «со стороны» осуществлять целенаправленный поиск. И ПСТГУ прекрасно для этого приспособлен. Необходимо создать информационную систему, чтобы отражать все эти малочисленные, малотиражные сборники, все вывешивать, чтоб можно было найти по названию. Опуская то, что второстепенно. Сейчас ребята очень борзо залезают в Интернет, собирают информацию и не дурацкую информацию типа образцов курсовых, а реальную. Вот мы живем в эпоху информационного взрыва, материала очень много и нужно учить людей в этом мире ориентироваться. Показать не только принцип, но и основные залежи, и чтобы заставить человека в ходе обучения мог пройтись по ним и посмотреть. Что на самом деле лежит, и как оно положено. Это чрезвычайно важно, чтоб человек умел нажать педаль и получить больше, чем может прочесть. И этим нужно заниматься в ПСТГУ – не должно отдавать профессиональное гуманитарное образование на откуп обломкам советской действительности.
То восстановление, которое идет у нас в стране, оно должно касаться и места Церкви в системе гуманитарных наук. Ее некоторая отстраненность от науки была и в XIX веке. Но потом случился урок Октябрьской революции. Его повторения не хочет никто.
А у современных студентов искушение – это западный пример. Совершенно неудачный, потому что ситуация там проигрышная с образованными людьми. Считается, что у нас рейтинги (университетов) плохие, да рейтинги просто жульнические, вот почему наши университеты не попадают. Это перенесение методов недобросовестной торговли на науку и политику. А так… Спокойно сидящих и болтающих о науке, как у нас во дворе Университета, там меньше…
Сейчас ситуация гораздо лучше, чем в начале 90-х. Кроме того, у нас же бешеный подъем периферии. Вот где Интернет пригодился, эти-то могут прочесть все что угодно, могут послать свою работу знакомым, чтоб посмотрели и прислали с пометами. Отставания во времени никакого нет. А если вы знаете людей, знаете авторов, вам и подскажут: посмотри туда, посмотри сюда. Т. е. кадров гораздо больше, квалификация гораздо выше, так что я рад.
— Расскажите какова история и современное состояние направления Вашей исследовательской деятельности?
— Начиналось все конечно на Западе… А сейчас… зажрались они бедные. Они перестали работать. Это не моя мысль. И не других наших ученых. Это их мысль. Людей, вылупив глаза, копающихся в какой-то проблеме, было навалом. Первая половина ХХ века – все титаны востоковедения. Их нет уже. В 60-е догорают их ученики. А сейчас, конечно, провал. Умные люди никуда не делись. Но огромное количество людей, которые занимаются этим дилетантски. И образование стало гораздо хуже. Востоковедение просто совсем стало хуже. Еще с советских времен, когда уезжали на практику в страны Востока, то европейцы не любили заниматься в одной группе с нашими. Потому что наши знали восточный язык, а они практически нет. В этом отношении я убежден: отставание в гниении – это одна из форм прогресса. Да и они сами стонут от этого. Людей, желающих полезть в науку «вылупив глаза» и чем-нибудь заниматься, не смотря ни на что, их очень мало. Необходимость успешности и отдыхать… Есть много историй, как наши стали туда ездить, некоторые доучиваться, некоторые преподавать, потому что некому. Не историю России преподавать… Индонезию или еще что-нибудь. Кто помоложе, ездит, пишет рецензии или рассказывает: конференции собираются гораздо больше, но там 3–4 толковых доклада, но две трети лучше бы не приезжали. Мало работают, мало читали, мало копают.
Один приезжавший с Запада человек (там-то отдыхают в основном в университете – система кредитов – что хочу, то и учу, а потом такой ты и выходишь) говорил: «У вас же сохранилась германская система университетов, как жалко, что я учился не у вас». А ведь сейчас они очнулись, пошли первые выпуски в жизнь по Болонской системе. Болонский университет уже отказался, довольно давно отказался, уже как год, по-моему. Германские университеты в основной массе отказались, а некоторые и не принимали эту дурную систему. Специализированные вузы на Западе, о которых мало любят писать, готовят специалистов по-прежнему. А университеты, это, конечно, форма отдыха. Ну, кроме медицины, потому что, на счет здоровья они, конечно, пекутся всерьез. И нет властителей дум. Нельзя сказать, что дум нет – потому и нет властителей. Есть люди, которые думают. Но уже спроса на гениев нет. Другое общество. У меня лежит статья американского профессора: «Поп-культура отрицает гуманитарные науки» – очень умно написано. Пожилой профессор, у него нет моего налета кавалерийского. Но о некоторых вещах говорит жестче, чем я. Я не думал, что изнутри можно вот так сказать, что для успеха в бизнесе (а бизнес – это сейчас не производство и даже не очень торговля, а финансы) гуманитарные науки ни к чему. И это ощущается уже десятилетиями. Особенно в американском обществе. В общем, все как обычно, Германия кое-как держится, а остальные – это анекдоты.
Известный феномен Европы и Америки – это резкое уменьшение численности рабочего класса. Не только из коренной национальности, но и вообще. Вынос предприятий в другие страны – воздух будет чище, экология будет лучше…. А потом спохватились: а без рабочих-то общество неполноценно. С крестьянами давно уже разобрались – они существуют на дотации и только поэтому сохраняются. А уж и рабочих нет. А есть индийцы и пакистанцы, турки. Это опасность осознанная. И в Америке уже несколько лет лозунг «Made in USA again». Восстанавливаются заводы. Общество, состоящее из клерков, прежде всего небоеспособно. Это проверялось, это известно. Умные люди никуда не делись, но они тонут в этом мусоре, которого раньше не было. И не имеют структуры, во главе которой была бы значительная фигура – естественная структура любой организации.
«Не нужно думать, что история всегда была такой…»
— Что является задачей историка?
Увеличить изображение
— Историки веками писали правду, им именно за это платили. Пропагандистская функция у историков отсутствовала. Цель была совершенно другая: дать тем, кто руководит обществом, информацию, о том, какие поступки в данном обществе влекут за собой позитивные результаты, а какие негативный. Общая установка, которая дается верой, общая для всех верующих. А если вы в этой стране и в этом народе правите, вам нужно знать, как это происходит здесь. Какие поступки влекут за собой какие следствия. Это Книга Царств, это Второзаконие. Но давать только, что хорошо, что плохо, вне исторического контекста – это бессмысленно, это не сработает. Человек должен знать, что это за страна, что там вообще происходило, и на фоне этого те или иные поступки и их последствия. Поэтому это закрытая литература. Ее читал только узкий круг людей. Которым нужно было знать правду. Которые не нуждались в пропаганде. Конечно, показывали кого-то пообъективнее, кого-то «лягнули», кого-то расцветили – это естественно. Но установка на то, что надо писать правду, была сформулирована текстом. В самых разных странах, в самые разные эпохи. И Пушкин, который бесспорно – историк, очень хорошо написал:
Да ведают потомки православных
Земли родной минувшую судьбу,
Своих царей великих поминают
За их труды, за славу, за добро –
А за грехи, за темные деянья
Спасителя смиренно умоляют».
Указываются негативные поступки, нужно молиться, но нельзя скрывать того факта, что это было. Даже просветители еще понимали, что истинный высший ум, это не то, что у них в голове. Позитивисты уже снимали этот вопрос. А потом уже «понеслась аппаратура», как говорил один мой знакомый, военный летчик. Но не нужно думать, что история всегда была такой.
— Что для Вас является христианским взглядом на историю?
— Историческая наука – это христианская наука, это не нуждается в доказательстве. Только в христианстве существует осевое время и на нем 3 кульминационные точки: создание мира, приход Спасителя и Страшный Суд. Такого больше нигде нет. Наши священные книги – это история. Вначале общий план – история Ветхого Завета. А затем Новый Завет – это крупный план. Все исторические произведения состоят из общего и крупного плана. Во всем мире. И когда человек профессиональный историк, какая бы ни была религия… ну нет мусульманской исторической науки, нет конфуцианской исторической науки. И никто не пытается в этих странах такое сказать. Историческая наука одна – современная. Христианская историческая наука. Вот это чрезвычайно важно. Здесь чувство осевого времени, отсюда чувство развития, ощущение препятствия этому развитию, рассуждение, в каких сферах развитие есть, в каких сферах его нет. Именно от этого обостренного чувства развития многие ошибки современного человека. Какое может быть развитие, например, в искусстве? Очень хорошо рисовали в палеолите, сейчас рисуют хорошо, ну где-то по-разному, но при чем здесь развитие? Понятие прогресса существует в социальных структурах и в технологиях, а все остальное, в общем-то, в том числе и уровень жизни и комфортность, все просто меняется. Раньше была домработница – теперь холодильник и стиральная машина, что лучше – неизвестно. У богатых людей обычно домработница… ну, вместе со стиральной машиной. Это чрезвычайно важно: историческая наука существует только в христианских обществах.
С древних времен история была теснейшим образом связана с апологетикой, которой нет у других религий. Рассказать об истинах языком понятным внешнему человеку, параллельно с сакральным текстом, этого не приходило в голову другим наукам. Об этом тоже мало думают. Но это очень многое объясняет. Рассказ о высших истинах мирским языком философов, доставшихся христианству как профессиональная группа от античного мира. И, в общем, апологетика в значительной степени слеплена с них. Но это способ рассказа, а не предмет рассказа.
Ранние летописи похожи независимо от религии, они от Мезоамерики до Китая одинаковы, до смешного одинаковы. Т. е. то, что история нужна, и то, что надо сохранить ее для памяти потомков, для ранних летописцев это совершенно очевидно и понятно в равной степени. Разнятся легенды, разговоры и, естественно, сакральные тексты. А общее – летописи, сухая фактология, про внешнюю и внутреннюю истории, очень кратко, без оценок, без прямой речи действующих лиц, без выводов летописца в конце.
Сама запись истории очень похожа. Но в священные книги история вошла уже с оценками, она уже соотносится с Заветом, с уже сформировавшимся мировидением. И отсюда берутся оценки, они появляются не с самого начала в летописной истории. Но вот то, что породило историческую науку, науку именно, не хроники, а именно науку, это, конечно, апологетика. Тогда когда начинают рассуждать об истории. Но это произошло гораздо позже расцвета апологетики. Вот в европейской культуре собственно историческая наука обычно связана уже с XVI – XVII веком, когда определенные тезисы политические обосновываются историческим далеким или не далеким опытом. Переписка Ивана Грозного с Курбским, эти памфлеты, это один из первых наших примеров. Можно увидеть в житийной литературе отдельные элементы этого, но не помню, чтобы кто-то этим занимался. А потом уже появляются и сочинения по истории, но это еще поздние летописи, но уже в них уже имеются элементы интерпретации, элементы оценок и т. д. Неизвестно, сколько бы это тянулось, если бы не появился товарищ по фамилии Гуттенберг. И вот с этого момента история стала орудием пропаганды. Медленно, но неуклонно. Сначала, это чувствовалось меньше. А потом пошла политическая установка – поздний Ренессанс, а особенно Просвещение… И конечно Реформация. Когда ваша установка «я и Библия, и больше ничего», появляется большой простор для самодеятельности. Вот так история и становится орудием пропаганды. А расцветает это в XIX веке, когда позитивизм снял с историка чувство ответственности за соответствие или несоответствие некоторым общим законам мира. И советские учебники истории – это только одна из разновидностей этого. Да и сейчас, как известно, присутствует совершенно безоглядное искажение истории в политических целях, предполагающее малую информированность читателей.
«О. Дмитрий назвал меня “диким христианином”»
— Как менялось Ваше отношение к Церкви в течении жизни?
Увеличить изображение
— У нас дома икон не было, о Боге мама не говорила, но она была человек очень порядочный. Для меня ключевым было, то что, когда мы хоронили бабушку, она ее перекрестила. Это для меня было как знак. Хотя и в творчестве она не обращалась к этому, но она и никогда не покушалась… У нас было несколько знакомых верующих, но на меня, конечно, еще повлияло время и, конечно, моя супруга. И уже когда дочь родилась, мы знали, что будем ее крестить. Но чего мы сами так провозились-то, ну сами понимаете – грехи… А потом уже и сами решили, осознанно, когда дочери было 7. Но она уже ходила до этого в приходскую школу. Собственно говоря, меня супруга повела к отцу Дмитрию Смирнову еще в далекие времена, когда у него был храм, там, в Алтуфьево. Он там был вторым священником. Ну и вот тогда, там и назвал меня о. Дмитрий «диким христианином», т. е. человеком, который в общем-то уже готов, но… И вот я вошел в приходскую жизнь, ездил в православные детские лагеря с дочкой, уже в 80-е годы. Близко знакомых верующих, воцерковленных в профессии у меня не было. Но вот зато была супруга. А таким вот вхождением уже были вот эти детские лагеря. У нас была такая деревня Богослово. И вот там я и погрузился в среду – уже взрослые люди, батюшки, дети разные. Ну, я человек, Вы догадываетесь, энергичный, произвел археологическое обследование берега, с детьми. Нашли какие-то интересные вещи…. И там, у костра, по просьбе о. Александра Салтыкова, для детей от 6 до 16 лет я рассказывал кратко историю Государства Российского.. Ему понравилось, и он меня пригласил. И начал я читать лекции в ПСТБИ. Тогда еще ничего не было, заседания коллектива были на квартире на Аэропорте, у одной женщины. Заочников было по 150 человек. А у меня ни учебника, ни оборудования. Только проектор электрический, куда подкладываются картинки и карты, нарисованные самими ребятами. Там много было людей, которые наконец-то дорвались – первая волна, совершенно другое было отношение. А потом как-то я стал ответственным за небольшую группу историков. О. Андрея (Постернака) я еще помню студентом-старшекурсником, он как раз был моим ассистентом в этих детских археологических раскопках.
— Наверняка, когда Вы только начинали работу в ПСТГУ, у Вас было некоторое представление о том, что случится с вузом впоследствии. Реальность превосходит Ваши ожидания той поры? Или, может быть, наоборот?
— Знаете, в общем-то, скорее превосходят, хотя… Я наблюдаю Свято-Тихоновский и его студентов уже два десятка лет, с самого начала. Первая волна это люди, которые добились того, о чем мечтали всю жизнь. И преподаватели, которые об этом мечтали. Я называю их –люди первого дня. Сейчас люди второго дня. Это совершенно естественно. И они имеют плюсов не меньше, чем минусов. Может быть, даже больше плюсов, чем минусов. Я помню, этих разновозрастных людей, которые не просто меня слушали, но и помогали, стремились что-то принести, сделать какие-то карты, картинки – тогда же ничего не было… Сейчас это уже система, она наладилась – тут и плюсы, и минусы.
Просто рост предполагает появление некоторых новых проблем. Чего мы достигли на историческом факультете – мы достигли профессиональных курсов истории Отечества и более-менее профессиональных курсов Всеобщей истории. У нас, в общем-то, нет слабых лекторов. Сейчас перед нами встали новые задачи. Мы отчасти решили проблему учебников, отчасти продолжаем ее решать и сейчас…
— Каково место ПСТГУ в контексте современного гуманитарного образования?
— Чрезвычайно нужное и принципиально новое. И система имперского, и система постсоветского, и тем более советского образования, были основаны на изолировании Церкви от науки. И при моем глубочайшем уважении к Лавре и духовным академиям в общем (там действительно куча людей, которых интересно читать) это не заменяет ПСТГУ.
Чем еще хорош ПСТГУ – пошлости нет. Если символом сталинских времен, убывающая впоследствии, была подлость, которой требовали от людей, сейчас пошлость. Может быть, это лишь внешнее сходство заставляет играть словами, но пошлость мешает и духовной жизни, и исследованию. Она бешено пропагандируется из совершенно определенных намерений. Известно кем, как и почему, кому это выгодно. И при этом, это не пошлость для нас, а это они экспортируют свою собственную пошлость.
— В чем по Вашему мнению заключается главная проблема ПСТГУ?
— Главная проблема ПСТГУ – мало студентов (речь об историческом факультете). Просто технически мало тех, кто успешно занимается наукой, любит это и призван влиять на остальных. Но если мы собираемся делать, не побоюсь этого красивого слова, православную историческую науку, они должны быть профессионалами. Не должно быть чувства ущербности, что ты чего-то не дослушал, чего-то не дополучил. Что это неполноценное образование. Богословие позарез необходимо. Оно выгодно отличает любого историка ПСТГУ – он умеет строго мыслить. Мусорное, бытовое мышление современного мегаполиса подавляется у него этими курсами. Это позарез необходимо. Но и чувства неполноценности быть не должно. Нужен баланс. У нас хорошие преподаватели, уже сложившиеся, хороший набор учебников, не только у нас написанных. Их можно и нужно читать.
Когда я писал эти две книжечки-учебника: «Историю Древнего Мира» и «Библейскую археологию», я отложил многие свои исследования на годы. Книжечки маленькие, недостатков в них достаточно, но я ставил научную задачу написать учебники, а не популярные книги. Выяснилось, что это очень трудно. В какой-то момент, я в этой теме выдохся, а сейчас конечно нужно и расширить и добавить, особенно в «Истории древнего Востока». Я думаю, что я это успею. Потому что замечаний достаточно.
— Что ждет ПСТГУ в будущем?
— Ждет ПСТГУ расширение, ждет решение все новых и новых задач по развитию, не побоюсь этого слова, христианской науки во всех гуманитарных областях. А что для этого нужно? Нужно больше преподавателей. И нужно что-то им платить. Я не про себя говорю. Я зарабатываю в другом месте. Я преподаю с удовольствием и надеюсь, покуда буду на ногах держаться, преподавать. С истфаком думаю, будет все хорошо – наши богословы понимают роль исторической науки (улыбается)…
«Желаю всем, чтобы вера у них была…»
— Чем является для Вас вера?
Увеличить изображение
— Я живу гораздо спокойнее, чем мои неверующие или маловерующие знакомые. Масса вещей, которая их теребит, меня не теребит. Если бы об это рассказал кто-нибудь более компетентный чем я… И во многом здесь можно отослать к источнику, где о вере сказано лучше, чем я могу это сказать… Целый ряд вопросов несущественен. Вот человек нервничает, суетится. Общественные или частные проблемы его волнуют. Ну а я либо знаю ответ: не сам придумал, а знаю, как это на самом деле, либо знаю, что эти вопросы вообще несущественны. Иногда, когда очень повезет, духовно повезет, если можно так выразиться, я знаю, что это от нечистого, что это не я, а он мне мешает. Я смотрю на Образ, и он помогает мне отделаться от вот этих самых помех. Это не мое. То есть во мне, в человеке слабость, но не человек инициатор, он жертва. И главное, в этой оппозиции я не один. Я могу защититься. Это бывает не часто, но то, что это бывает, я знаю на собственном опыте. Это помогает уходить. Уходить от суеты, которой я очень предавался. Давно известно, что в определенном возрасте определенные вещи понимаешь, которые раньше не понимал.
По-моему, верующим гораздо легче жить. Где-то труднее. Но зато есть чувство защиты для себя, и для близких, и для страны. И еще понимание, что ничего особенно специфического в нашем времени нет. Говорить, что сейчас все другое, и поэтому мы должны быть другими… Это все было. На самом деле, кроме информационного взрыва (тоже не первого в истории человечества) ничего нового вторая половина XX века не дала. А то, что заевшееся общество золотого миллиарда отходит от веры… Это что, первый раз? Мы знаем пример и с другими верами, которые просто кончились. Пример египтян. Не потому что их кто-то завоевал, а потому что просто все… И в отношениях с людьми – оказываешься среди своих.
Тут есть гораздо более высокие вещи, о которых я редко говорю даже сам с собой, ну как-то, ну не знаю, наверно зря я стесняюсь, что скажу это: у верующего человека картина мира нормальная. Все есть. Не какие-то бессмысленные куски и отрицание возможности существования Целого. Ведь, что нам сейчас противопоставляют? Не другую религию, а безрелигиозность. А атеистов-то настоящих кот наплакал. Атеист – это огромная душевная ответственность. Таких очень немного. А люди-то в основном религиозно индифферентны.
Просто желаю всем, чтобы вера у них была. Им будет легче жить. Даже не легче, но лучше.
09 ноября 2012 г.